Maria Rogaczewska: Papież Franciszek buduje kościół prawdziwie powszechny

Czy liberalny papież Franciszek ma możliwość zreformowania Kościoła?

W Kościele katolickim papież jest głową kościoła i może bardzo wiele. Tak, jak w słynnym powiedzeniu Roma locuta, causa finita – „Kiedy Rzym się wypowie, sprawa jest zakończona”.

To właśnie różni nasz odłam chrześcijaństwa od np. prawosławia. W prawie kanonicznym jest jednak wiele elementów ograniczających papieża. Jego nauczanie jest nieodwołalne tylko wtedy, gdy jest to nauczanie „uroczyste”. Tymczasem papież bardzo rzadko wypowiada się uroczyście, z zachowaniem całej procedury. Dużo częściej jego wypowiedzi to zalecenia i rekomendacje, które nie mają obowiązującego charakteru.

Czyli papież jest po prostu populistą – pokazuje ludziom dobrą stronę kościoła, żeby ich przyciągać, ale tak naprawdę nic za tym nie idzie?

Ależ skąd, on nie jest populistą. To jest jeden z najbardziej krytykowanych papieży. Co więcej, jest krytykowany przez mainstream katolicki, czyli głęboko zakorzenionych w wierze katolików. Wiele konserwatywnych ruchów katolickich, jak np. Opus Dei, ma lekko sceptyczny stosunek do Franciszka.

Za co katolicy go krytykują?

Za to, że rzuca światło na peryferia kościoła – każe zająć się mniejszościami, tymi, którzy są daleko.

Ale by coś rzeczywiście zmienić, wymaga to „uroczystego” charakteru, więc jego deklaracje mogą nie pociągnąć za sobą żadnych realnych zmian.

W przypadku tego papieża jedna rzecz jest wstrząsająca, nawet dla osób, które są daleko od kościoła. On żyje tym, co głosi. Jeżeli mówi o ubóstwie, to tak żyje. Tak było już zanim został papieżem. Jest to osoba wstrząsająca siłą świadectwa, harmonii między tym, co myśli, mówi i robi. I to porusza chyba wszystkich.

Wiele osób komentuje, że to mimo wszystko papież konserwatywny – i że zmienił się przede wszystkim sposób komunikacji.

Zmieniła się przede wszystkim komunikacja, ale też wiele innych rzeczy zostało już zainicjowanych. Są to głównie drobne zmiany: odchudzenie biurokracji watykańskiej, reformy banku watykańskiego, powołanie komitetu kardynałów, których powołał sam Franciszek.

Ponadto papież jest bardzo powściągliwy, gdy stawia się go pod ścianą i każe coś rozstrzygać. W Polsce oczekiwano, że wypowie się o polityce, o partii rządzącej, on jednak nie zdecydował się na komentarz. Franciszek mówi „macie swoje sumienia, miejcie odwagę myśleć samodzielnie” – on nie chce nikogo prowadzić za rączkę.

Nasz rząd ma wyraźnie różne poglądy od papieża, np. w kwestii uchodźców. Czy Franciszek ma szanse zreformować podejście polskiego kościoła, czy raczej ugruntuje się podział na kościół bardziej liberalny i konserwatywny?

Faktycznie są przypuszczenia, że Franciszek sprawi, że w polskim kościele powstanie jeszcze większy mur między nurtem liberalnym i konserwatywnym. Papież natomiast zachęca do budowania mostów, a nie murów. Niezwykle ważne jest słuchanie siebie nawzajem. Dialog sprawia, że przestajemy widzieć w partnerze rozmowy rywala, a zaczynamy widzieć człowieka, kogoś kto ma inne racje. Myślę, że papież właśnie do tego zachęca – do dialogu. I nawet konserwatywne gazety, jak np. „Gość Niedzielny”, pisały pozytywnie o tym, co mówi Franciszek. Mam więc nadzieję, że nie powstaną dwa nurty i pojawi się miejsce na dialog.

Zdecydowana większość Polaków, przynajmniej deklaratywnie, wciąż wierzy w Boga i jest katolikami. Mimo to, w kościołach widzimy coraz mniej wiernych. Czy to, jak naucza papież może zachęcić ludzi do praktykowania wiary?

Franciszek mówi „Możesz chodzić na Mszę co tydzień lub nawet codziennie, ale twoje serce może pozostawać puste i możesz być kanapowcem. Chodzenie na Msze może być częścią twojego siedzenia na kanapie. Musimy zostawić ślad”. Samo chodzenie na Msze nie sprawia, że zostawimy ten ślad. Oznacza to, że należy być aktywnym chrześcijaninem, szukać wyzwań, które nas wytrącą z rutyny i zmuszą do wysiłku. Dotyczy to ludzi, którzy utknęli w religijnej rutynie. Papież zachęca, żeby widzieć obecność Chrystusa również w robieniu zwykłych rzeczy dla innych ludzi.

Taka empatia i pomaganie nie muszą być ściśle związane z wiarą w Boga. Wydaje mi się, że dziś również ateiści i agnostycy mogą się wsłuchać w to, co mówi papież. Może więc Franciszek jest papieżem na tyle ekumenicznym, że mógłby przyjąć pod skrzydła Kościoła także niewierzących?

Greckie słowo „katholikós” oznacza „powszechny” – w tym sensie jest to papież katolicki – powszechny. Zaskakujące, jak wiele osób lewicowych fascynuje się jego nauczaniem i chociażby ostatnim dokumentem – encykliką Laudato si’, dotyczącą klimatu i ochrony środowiska. To są rozważania na poziome etycznym – lektura dla wszystkich, niezależnie od wiary lub niewiary. W tym sensie to faktycznie papież ekumeniczny.

W kontekście tej encykliki pojawiło się stwierdzenie, że żyjemy w nowej epoce geologicznej – w antropocenie. Papież jest jedną z osób, które tworzą wykładnię dla tej epoki. Żyjąc na ziemi nie tylko nią władamy, ale jesteśmy też za nią odpowiedzialni. Czy włączanie spraw środowiska do nauki to teologiczna nowość?

To jest teologia stworzenia, która istnieje już od dawna. Teraz ta sprawa bardzo nabrzmiewa, ponieważ Franciszek podkreśla, że wszystko wokół ma związek z idolatrią. Problemem dla Franciszka nie jest ateizm czy agnostycyzm. Dla niego problemem są współcześni poganie, szczególnie ludzie czczący pieniądz.

Jak walczyć z idolatrią?

Kult pieniądza ma swoich kapłanów, strukturę i ludzi głęboko oddanych pieniądzom. To bardzo niepokojące, ponieważ w ten sposób rodzi się niesprawiedliwość.  Franciszek zgadza się, że ogromna koncentracja bogactwa światowego w rękach niewielkiej grupki ludzi zagraża i światowemu pokojowi, i środowisku.

Co może na to poradzić Kościół?

Franciszek mówi, że Kościół musi być radykalnym świadectwem. On nie wzywa księży do rezygnacji z luksusów dlatego, że sam pochodzi z biednego kraju i nie podoba mu się bogactwo. To byłaby bardzo powierzchowna interpretacja. Chrześcijanie muszą po prostu dawać silne świadectwo, że to nie pieniądz jest najważniejszy i można wieść szczęśliwe życie bez niego.

Jak można cały ten wielki biznes, który traci ludzką twarz, na nowo zhumanizować, nasączyć wartościami, którym obecnie jest sprzeczny?

Zacznijmy od relacji pracodawca – pracownik. W Polsce te relacje są dziś bardzo brutalne. Nasz kraj mógłby stać się prawdziwie chrześcijański, gdyby się to zmieniło. Pracodawcy powinni bardziej przejąć się nauczaniem Franciszka i zobaczyć bliźniego w pracownikach. Podobnie pracownicy powinni widzieć ludzi w sobie nawzajem.

Osoby kształtujące rynek pracy to przecież raczej osoby niewierzące, które mogą wyśmiać nauczanie Kościoła.

Zbudowaliśmy pewien wzór rynku i stosunków pracy charakterystyczny dla okresu transformacji. Ale minęło już wiele lat od transformacji, wyrosło nowe pokolenie i powinniśmy świadomie pracować nad nową strukturą relacji pracodawca-pracownik. Powinniśmy iść za przykładem Skandynawii. W Szwecji prezes nie może zarabiać więcej niż 6 razy tyle, ile jego pracownicy, bo inaczej byłby to skandal. Tam zasady są bardzo chrześcijańskie, mimo że Szwecja jest krajem ateistycznym.

Teologia protestancka poszła w innym kierunku niż katolicyzm też w innej sferze, a mianowicie w kwestii udostępniania święceń kobietom. Czy to jest droga, którą kiedyś podąży Kościół katolicki?

Kobiety nie czekają na to rozstrzygnięcie i biorą sprawy w swoje ręce. Nie potrzebują pozwolenia z Watykanu i angażują się w działania oddolne, szczególnie tam, gdzie nie ma księży – w krajach młodego chrześcijaństwa. Kobiety są zainteresowane robieniem konkretnych rzeczy i osiąganiem konkretnych rezultatów. Wiele ruchów, takich jak Focolari, założone przez Chiarę Lubich, czy Wspólnota św. Idziego to ogromne ruchy, którymi kierują kobiety. Kobiety bardzo niezależne, wrażliwe społecznie i aktywne.

Jednak to hierarchia decyduje o polityce i strukturze kościoła. Wśród pielgrzymów Światowych Dni Młodzieży można było zobaczyć pół na pół kobiety i mężczyzn. Przemawiali do nich jednak tylko mężczyźni.

Ale wśród świadectw jednak dominowały kobiety. I podczas drogi krzyżowej, i na spotkaniu z wolontariuszami. Czyli kobiety odznaczyły się jako osoby, których doświadczenia są ważne.

Franciszek jest bardzo ostrożny, postępuje pomału. Teraz trwa reforma kongregacji. Być może na ich czele staną w większości świeckie kobiety. Papież mówi też, że rola kobiet w kościele powinna być bardziej centralna, znacząca. Zależy mu, by większy wpływ na lokalne sprawy mieli charyzmatycy. Twierdzi, że biskupi powinni nastawić się na słuchanie – być między ludźmi, przejmować się tym, co mówią.

Obok kobiet aktywnych oddolnie, coraz więcej z nich chce się wpisać w hierarchię przyjmując święcenia nielegalnie. Takie przypadki mają miejsce w Austrii, Francji, Niemczech, Stanach Zjednoczonych. Teoretycznie powinny zostać objęte ekskomuniką, ale to się nie dzieje. Przydzielający święcenia mężczyźni robią to często w tajemnicy.

Franciszek trochę tę hierarchię psuje. Zamiast ustanawiać kobiety biskupkami mówi: „Rozluźnijmy to wszystko, biskup nie jest najważniejszy na świecie. Ja, jako papież, jestem tylko biskupem Rzymu, jestem między wami, módlcie się ze mną.” Podkłada dynamit pod myślenie hierarchiczne o kościele. Często pyta: „zgadzacie się z tym?” Podczas ŚDM powiedział, że napisał przemówienie, „ale jest nudne, więc powiem co innego”. Wszystko w duchu dialogu, zachęca do refleksji na własną rękę. Jeśli jakaś kobieta chce się bardziej zaznaczyć w kościele, Franciszek powiedziałby: „Kim jestem by to oceniać”. Kobiety nie mogą być kapłanami – to jedyna granica.

O tym świadczy nauka i tradycja Kościoła, ale każda tradycja może ulec zmianie. Z jednej strony jest jednak Franciszek, z drugiej hierarchia, która czuje się bezpiecznie, ma władzę, ma tę swoją „kanapę”. Obawiam się, że za słowami Franciszka może nie iść wygodnie rozłożona na owej kanapie hierarchia.

Mnie ciekawi, dlaczego Kościół oglądany z zewnątrz kojarzy się głównie z biskupami, dlaczego to oni są interfejsem Kościoła. Dlaczego na przykład twarzą kościoła nie jest Małgorzata Chmielewska.

Bo jej nie widać. To, co widać, to o. Rydzyk, a słychać – Radio Maryja.

Jezus urodził się w dziurze ówczesnego świata, na końcu Imperium Rzymskiego, gdzie wszyscy byli analfabetami. A jednak wyrósł z tego cały Kościół. Tego, że siostra Chmielewska ma szpital w Świętokrzyskim, też w jakiejś dziurze, media nie transmitują, tak jak nie transmitowały narodzin Jezusa. Takie jest prawdziwe chrześcijaństwo – znajduje się na marginesie.

Czy dzisiaj ludzie nie potrzebują wiary? Wokół widzimy wielu dobrych ludzi, którzy identyfikują się z tym, co mówi Franciszek, nie wierząc w Boga. Nie potrzebują oni autorytetów, nawet w postaci Małgorzaty Chmielewskiej. Mają swoje przekonania i zgodnie z nimi żyją.

Taką masową sekularyzację przewidział już sławny męczennik protestancki Dietrich Bonhoeffer. Powiedział, że w XX i XXI w. nastąpi coś, co nazwał „wiarą dorosłych” – ludzi dojrzałych, którzy będą w stanie na nowo przyjąć wiarę świadomie. Tylko tacy ludzie będą budowali kościół, a to będzie mniejszość.

Franciszek też mówi, żeby nie być ani stereotypowym chrześcijaninem, ani stereotypowym ateistą. Każdy światopogląd jest dobry, o ile jest dokładnie przemyślany. Papież zachęca, by nigdy nie przestawać zadawać pytań.

Wiele osób w młodości bezrefleksyjne chodzi do kościoła i przyjmuje pierwsze sakramenty. Gdy dojrzewa, często od Kościoła odchodzi.

We współczesnym świecie wiara jest wystawiona na straszliwe próby. Także osoby niewierzące opierają swoje życie na przekonaniach, które są poddawane próbom – to dotyczy nas wszystkich.

Nie żyjemy w silnych wspólnotach, spotykamy ludzi o innych światopoglądach niż nasze i przez to jesteśmy mniej odporni na to, że coś może wstrząsnąć fundamentem, na którym budujemy swoje życie. To, co nas chroni to empatia, solidarność, postrzeganie drugiego człowieka jako bliźniego. Traktowanie drugiego człowieka z miłością – to jest fundament każdej wiary i relacji.

Rozmawiała Karolina Zbytniewska.