Adam Bodnar: Teraz jest zły moment na referendum ws. aborcji [WYWIAD]

aborcja, Trybunał Konstytucyjny, Adam Bodnar, Polska, protesty, strajk kobiet

Adam Bodnar. Źródło: Twitter Adama Bodnara, fot. Hans Jorgen Brun. / Kolaż zrealizowany przez EURACTIV.pl

„Referendum ws. aborcji w obecnych warunkach, w których partia rządząca dysponuje nieograniczonymi możliwościami propagandy i kształtowania debaty w mediach publicznych, co zresztą wykorzystała w poszczególnych kampanii wyborczych, nie dawałoby przestrzeni do rzeczywistej i pogłębionej dyskusji” – mówi w rozmowie z EURACTIV.pl prof. Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich.

 

Kraolina Zbytniewska, EURACTIV.pl: Panie profesorze, w kwestii aborcji od 1993 r. obowiązuje w Polsce bardzo restrykcyjne prawo, zwane kompromisem aborcyjnym. Coraz częściej nie było ono jednak stosowane, głównie z uwagi na tzw. klauzulę sumienia.

Trybunał Konstytucyjny (TK) orzekł, że aborcja w przypadku dużego prawdopodobieństwa ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu jest niezgodna z konstytucją.

Czy czwartkowy wyrok TK jest zgodny z konstytucją?

Prof. Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich: Musimy przypomnieć, że pomimo obowiązującego prawa i tak wiele kobiet nie miało rzeczywistego dostępu do legalnego zabiegu przerywania ciąży. Ten temat pojawiał się już wielokrotnie w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Sprawy takie jak Alicji Tysiąc, R.R., P. i S. przeciwko Polsce wskazywały, że mamy z tym kłopot. W zasadzie w tym zakresie nie obowiązują zasady państwa prawa, bo wprawdzie aborcja jest legalnie dostępna, ale przeprowadza się w Polsce od kilkuset do raptem 1,1 tys. zabiegów rocznie, co w skali 38-milionowego państwa jest niewielką liczbą.

To są liczby oficjalne. Aborcji realnie dokonywanych jest znacznie więcej.

Tak, to są tylko liczby oficjalne. Powstawały jednocześnie dwa procesy społeczne. Z jednej strony podziemie aborcyjne w kraju, jak również tzw. turystyka aborcyjna, czyli dokonywanie zabiegów głównie w Niemczech lub na Słowacji.

Jednocześnie niektóre województwa, ze względu na powszechne stosowanie klauzuli sumienia były wręcz wyłączone z jakiejkolwiek legalnej aborcji. Mam na myśli szczególnie województwo podkarpackie.

Nie jest to wyłącznie problem prawny, ale także społeczny, pokazujący narastające rozwarstwienie. Kobiety zamożne z większych miast mają łatwiejszy dostęp do aborcji ze względu chociażby na wspomnianą turystykę aborcyjną. Podczas gdy osoby z małych miejscowości są całkowicie pozbawione jakiegokolwiek dostępu do bezpiecznego zabiegu.

Tylko czy te osoby na pewno chcą naszej pomocy?

Nie wiem czy chcą pomocy. Uważam że prawo powinno brać pod uwagę różne sytuacje ludzkie i tworzyć taką przestrzeń, aby można było faktycznie je wykonywać.

Tymczasem rozstrzygnięcie TK blokuje to, co dotychczas było dozwolone, nawet jeśli tylko w minimalnym stopniu.

Wyrok zapadł w bardzo szczególnych okolicznościach, gdy mamy powrót do funkcjonowania granic państwowych, których przekraczanie wiąże się z kwarantannami, bądź innymi ograniczeniami związanymi z przemieszczaniem się.

To sprawia, że teraz nawet tzw. turystyka aborcyjna staje się niezwykle utrudniona. Stąd też gorączka trwających protestów.

Czyli można uznać, że ten wyrok cementuje nierówności wśród kobiet?

On nie tylko je cementuje, ale zdecydowanie pogłębia. Należy postawić pytanie na ile ten wyrok należy traktować poważnie. W oświadczeniu wskazałem, że takie decyzje powinny być powierzone parlamentowi.

Wydaje mi się, że w naszych warunkach warto byłoby sięgnąć po rozwiązania z zagranicy. Warto np. zastanowić się nad rozwiązaniami irlandzkimi. Przez pewien czas zajmowałem się zagadnieniem tzw. Panelu Obywatelskiego (Citizens Assembly), który w latach 2016-2017 działał w Irlandii (Referendum nt. aborcji , które odbyło się w 2018 r., było efektem jego prac i formalnym głosowaniem w sprawie przyjęcia jego rekomendacji – red.).

To byłby ciekawy sposób na znalezienie rozwiązania, ale przede wszystkim na zrozumienie wieloaspektowości problemu dostępności legalnej aborcji przez całe społeczeństwo.

Tymczasem w Polsce coraz częściej mówimy o referendum. Wspominają o nim obie strony sporu. Uważa Pan, że aborcja jest zagadnieniem, które powinno być poddane pod referendum?

Obie strony sporu politycznego poszukują jakiegokolwiek wyjścia z tej trudnej sytuacji. Politycy mają to do siebie, że bardzo chętnie rozwiązaliby trudny problem społeczny poprzez rzucenie prostego hasła, które da się zawrzeć w jednym zdaniu.

Wczoraj odbyło się spotkanie Rady Społecznej przy biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Jej członkowie są zdania, że to nie jest materia na referendum, ponieważ mogłoby one doprowadzić do znacznie większych podziałów społecznych. Przecież cała kampania referendalna – argumentują członkowie rady – opierałaby się na silnej polaryzacji i tworzeniu podziałów w społeczeństwie.

Muszę zgodzić się z tym, co mówi Marta Lempart: referendum w obecnych warunkach, w których partia rządząca dysponuje nieograniczonymi możliwościami propagandy i kształtowania debaty w mediach publicznych, co zresztą wykorzystała w poszczególnych kampanii wyborczych – wytknęło to np. OBWE – nie dawałoby przestrzeni do rzeczywistej i pogłębionej dyskusji.

Mówiąc o panelu obywatelskim na wzór Irlandii mówiłem raczej o takiej sytuacji, w której społeczeństwo otrzyma szansę na rzeczywistą debatę opartą na zaufaniu i wzajemnym wysłuchaniu. Emocje i głęboka polaryzacja na scenie politycznej nie służą rzeczowej rozmowie.

Polska jest jednym z ponad 30 sygnatariuszy Deklaracji w sprawie Konsensusu Genewskiego. Wśród sygnatariuszy obok USA i Węgier są także Brazylia, Egipt, Białoruś. W Konsensusie zwraca się uwagę na fundamentalne znaczenie rodziny oraz ochrony dziecka przed i po porodzie, tak jakby protestujący w naszym kraju zwracali się przeciwko wskazanym wartościom.

Myśli Pan, że to, co się dzieje w Polsce, włącznie z wyrokiem TK, jest częścią większego ruchu międzynarodowego?

Uważam, że absolutnie tak. Od kilku lat doświadczamy presji w kierunku akcentowania wartości chrześcijańskich, wierności rodzinie, wierności ojczyźnie i połączeniu idei ochrony rodziny tradycyjnej z pojęciem narodu.

Partia rządząca w Polsce powtarza pewien schemat, który możemy zauważyć w ruchach tzw. altprawicy w USA; w tym co mówi Viktor Orban czy prezydent Jair Bolsonaro w Brazylii.

Proszę zauważyć, jeszcze 2 lata temu dyskutowaliśmy o zagrażającej polskiej rodzinie rzekomej ideologii LGBT. Teraz parlamentarzyści związani z partią rządzącą zorientowali się, że mówienie o ideologii LGBT nie przysparza im zwolenników, więc powrócili do mówienia o ideologii gender.

Dyskusje, które się do tej pory w Polsce toczą dotyczą kwestii edukacji seksualnej w szkołach i jej zakresu, Konwencji Stambulskiej o zakazie przemocy wobec kobiet, zapłodnienia in vitro i sytuacji osób LGBT+, a w szczególności kwestii związków partnerskich oraz małżeństw osób tej samej płci. Temat aborcji także się w tym mieści.

Wydaje mi się, że wielu zwolenników tego ruchu doprowadziłoby do całkowitego zakazu aborcji w Polsce. Jest to częścią większej tendencji międzynarodowej. Także TK prawdopodobnie był pod wpływem takiego nacisku. To, co się dzieje na ulicach pokazuje jednak, że nastroje są zupełnie inne i być może jest to moment przełomowy w Polsce dla rzeczywistej dyskusji na temat chociażby praw reprodukcyjnych.

Zwracam uwagę także na jeden aspekt, który jest kompletnie niezauważany. Nasza debata dotycząca zagadnień bioetycznych jest otoczona taką ideologiczną mgławicą, że do dzisiaj nie mamy ustawy o testach genetycznych.

W Polsce brak porządnie uregulowanych kwestii związanych z zapłodnieniem in vitro czy tzw. oświadczenia pro futuro, czyli możliwości decydowania o tym jak będzie wyglądać proces leczenia, gdy stracimy świadomość.

Każde zagadnienie bioetyczne ginie pod presją tego, że za chwilę będziemy musieli dotknąć tych wrażliwych aspektów związanych z początkiem czy końcem życia ludzkiego. Jestem przekonany, że wpływ nurtu, o którym Pani mówi, ma bardzo konkretne przełożenie na rozwiązywanie sporów bioetycznych w Polsce.

Protesty, które odbywają się na ulicach całej Polski wpłyną na postawę władz? I jak rząd mogłoby przeprowadzić ewentualne zmiany zgodnie z postulatami protestujących?

Nie znam odpowiedzi na drugie pytanie, ponieważ. Jeżeli władza uznaje wyroki TK za obowiązujące to ma teraz kłopot, co z tym wyrokiem zrobić i w jaki sposób zareagować na protesty.

To jest problem po stronie rządzących, a nie tych, którzy mieliby im doradzać jak z tego impasu wyjść. To, co się dzieje na ulicach polskich miast, to największe protesty w Polsce od lata 2017 r., gdy Polacy tłumnie brali udział w demonstracjach w obronie niezależności sądownictwa.

Jednak są także pewne różnice. Obecne protesty organizowane są w całej Polsce. Dotyczą przede wszystkim młodych ludzi, którzy czynnie biorą w nich udział.

To już nie tylko duże ośrodki miejskie. Protestują także mniejsze miejscowości, jak Lębork, Łuków czy miejscowości na Podkarpaciu. Wydaje mi się, że obecnie nie wystarczy już znaleźć szybkiego rozwiązania, które uśmierzy chwilowe napięcia.

Jesteśmy świadkami bardzo poważnego procesu społecznego, który będzie wymagał redefinicji polskiej polityki w kwestiach związanych ze zdrowiem reprodukcyjnych oraz edukacją seksualną.


Nagranie z wywiadu z prof. Adamem Bodnarem przeprowadzonego przez red. Karolinę Zbytniewską dostępne jest TUTAJ.