Jak powstrzymywać Putina? – WYWIAD z Ilją Ponomariowem

Władimir Putin, prezydent Rosji// Źródło: Kancelaria Prezydenta FR

Jeśli jedynym efektem „przełomowego szczytu NATO w Warszawie” jest po jednym dodatkowym batalionie w Polsce i krajach bałtyckich, to przykro mi, ale to jest żałosne i zamiast nastraszyć może co najwyżej rozśmieszyć rosyjskie wojsko – mówi Ilja Ponomariow[1], były deputowany rosyjskiej Dumy, w rozmowie z EURACTIV.pl.  

 

Sprzeciwia się Pan polityce Kremla. Jako jedyny w Dumie zagłosował Pan przeciwko aneksji Krymu. Dlaczego ciągle Pan żyje?

Ilja Ponomariow: Mówi się, że nawet jeśli nie jest prowadzona przeciw tobie sprawa w sądzie, to nie znaczy od razu, że jesteś dobrym człowiekiem. W odwrotnym kierunku też to działa. To, że jeszcze mnie nie dopadli, nie znaczy, że nie jestem dobry.

Albo legitymizuje Pan system – pokazując Rosjanom i Zachodowi, że Rosja nie jest wcale taka zła, pozwalając na pluralizm i wolność opinii.

Lepiej bym go legitymizował wciąż będąc w parlamencie. A tak zupełnie serio, mafijna psychika Putina karze zdrajców, którzy kiedyś z nim byli, ale potem zmienili strony. Tak jak w przypadku Borysa Niemcowa, który bezpośrednio wspierał Putina, gdy ten dochodził do władzy. Putin szanuje uczciwych przeciwników, spójnych od samego początku.

Słyszałem na Kremlu, że Putin zażyczył sobie, by mnie zneutralizowano, ale nie ukarano. Tak więc nie mogę wrócić do Rosji, ale nie siedzę w więzieniu i żyję.

Jako Rosjanin, jak postrzega Pan rosyjską agresję na Ukrainę – jako agresję?

Niestety tak.

Czy to w Rosji ocena mniejszości?

Tak.

Czy zatem Krym i Donbas postrzegane są przez Rosjan jako przynależące do Rosji?

Krym tak, Donbas nie.

Co zatem Rosjanie myślą o zajęciu Donbasu przez wspieranych przez Rosję separatystów?

Istnieje wersja oficjalna, czyli ta, którą pokazuje rosyjska telewizja – a zatem również odzwierciedlająca pogląd społeczeństwa. Wedle tej wersji trwa na Ukrainie wojna domowa, rozpoczęta w wyniku opresji rosyjskojęzycznej – nie rosyjskiej – mniejszości na wschodzie kraju. Nie było opresji, jednak ta narracja da się wytłumaczyć bardzo złym prawem – złym w mojej opinii – które Rada Najwyższa [ukraiński parlament – red.] zaproponowała zaraz po rewolucji na Majdanie. To prawo nigdy nie weszło w życie, bo zawetował je Oleksandr Turczynow, pełniący wówczas obowiązki prezydenta. Wciąż jednak przeszło przez ukraiński parlament i zakładało ograniczenie użycia języka rosyjskiego. W ten sposób Kreml zyskał alibi na mówienie, że rosyjskojęzyczni mieszkańcy wschodu Ukrainy stanęli przeciwko polityce Kijowa.

A jak Pan ocenia reakcję Zachodu na wydarzenia na Ukrainie? Czy to był dla Moskwy znak, że może robić, co zechce na wschodnim froncie?

Mniej więcej. Zachodnia reakcja była bardzo ważna. Zachód nie wspomógł Ukrainy dostawami broni.

Jednak dostawy broni byłyby uznane za działanie ofensywne wymierzone przeciw Rosji.

To co? Rosyjska agresja też była ofensywna.

Tak, ale zaatakowano Ukrainę, nie Zachód. Ukraina nie jest członkiem NATO ani UE, stąd nie ma żadnego zobowiązania do kolektywnej obrony.

To jest kwestia tego, czy Zachód szanuje wybór Ukraińców, którzy chcą być częścią Europy i czy Zachód postrzega Ukrainę jako część Europy. Jeśli tak, byłoby dobrym pomysłem ten wybór respektować i chronić. Jeśli jednak reakcją Zachodu na agresję nie jest obrona, ale bierność, a także pokazanie, że to Ukraińcy mają problem, jest to jasny przekaz, że Ukraina wybrała źle.

Jaka więc powinna być reakcja Zachodu na wydarzenia z 2014 r.?

Względem Krymu Zachód nie powinien był wysyłać informacji, aby siedzieć cicho i nic nie robić. Ukraińcy postrzegający USA i Zachód jako gwarantów integralności narodowej dokładnie to zrobili – usiedli cicho i nie robili nic.

Dziś Krym wydaje się być już przegraną sprawą dla Ukrainy.

W rozmowach o Krymie powtarza się narracja: „tak, oczywiście, Krym należy do Ukrainy, ale co możemy z tym zrobić?”. Ta sama rozmowa, co w przypadku Abchazji i Osetii Południowej. Jednak tu nie ma co patrzeć na Zachód, bo klucz do przywrócenia Krymu Ukrainie leży w Kijowie, nie w unijnych stolicach. Kiedy Ukraina będzie sobie dobrze radzić, a poziom życia jej mieszkańców przewyższy rosyjski – a jest na dobrej drodze ku temu – mieszkańcy Krymu przemyślą swoją decyzję. Obecnie nie mają powodu, by wybrać Ukrainę. Nie ma tam żadnych silnych patriotycznych uczuć poza mniejszością Tatarów Krymskich. Tym bardziej, że mieszkańcy Krymu mocno odczuli dwie dekady pozostawienia samym sobie przez Kijów – braku wsparcia finansowego, modernizacji, inwestycji w infrastrukturę, czy rozwoju turystyki. Podjęli więc racjonalną decyzję, wierząc, że Rosja jest bogatsza i że będzie na Krymie inwestować pieniądze – i rzeczywiście to robi, a standard życia jest tam dziś lepszy. By to zmienić, Ukraina musi się wzbogacić.

A względem Donbasu, czy możemy tam skutecznie wesprzeć Ukraińców?

Receptą na rozlew krwi i agresję jest siła militarna. Stąd każda inicjatywa mająca na celu wzmocnienie Ukrainy powinna być traktowana jako akt pokoju, nie wojny. Dlatego też Zachód powinien był podjąć wszelkie możliwe starania mające na celu osiągnięcie strategicznej równowagi z agresorem. Dziś wojsko Ukrainy jest silniejsze niż 2 lata temu. Ale to jest sukces Kijowa, bo nikt inny tak naprawdę nie pomógł.

Wsparcie wojskowe byłoby dobrym pomysłem także dzisiaj. Ale jak jeszcze możemy pomagać Ukrainie?

Teraz najważniejsza sprawa to nie tyle odpowiedź wojskowa, ile gospodarcza. Ukraina znajduje się w wyjątkowym położeniu – jej obywatele akceptują zewnętrzną kontrolę nad rządem, chcą zagranicznej pomocy, doradztwa i zarządzania, tak aby skutecznie reformować gospodarkę i system egzekwowania prawa. Jednak Zachód za to też nie bierze odpowiedzialności. Ostatecznie wszystko leży na barkach Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego, które służą doradztwem słabej jakości, wyciągniętym bezpośrednio z podręczników ekonomii, kompletnie bez zrozumienia sytuacji na Ukrainie. Taka „pomoc” przynosi efekt przeciwny do zamierzonego.

Zachód wyraził sprzeciw wobec działań Rosji nakładając na nią sankcje ekonomiczne.

One też przynoszą efekt przeciwny do zamierzonego. Pomogły stworzyć poczucie, że matka Rosja jest atakowana oraz zrzucić na Zachód winę za złe zarządzanie krajem i złą kondycję gospodarczą. Putin otrzymał łatwą wymówkę – bo dlaczego zarobki idą w dół? Dlaczego ceny idą w górę? Dlaczego rubel traci na wartości? – przez Zachód. To w Rosji powszechny pogląd.

Od początku byłem przeciwny tym sankcjom. Zamiast nich powinna być wywierana większa presja na ludzi, którzy są architektami i zwolennikami zaatakowania i aneksji Krymu, czy inwazji na Donbas. Mówiąc szerzej – obecnego reżimu. Ci ludzie to posłowie, rządowi biurokraci, pracownicy spółek państwowych. Poza samą efektywnością takich sankcji, jest je też dużo łatwiej wdrażać, bo nie trzeba wybierać pojedynczych imion, ale na listę trafiają automatycznie członkowie ciał rządzących i okołorządowych. Jeśli ktoś nie chce być na takiej liście, musi zrezygnować ze swojej funkcji. To rozwiązanie mogłoby wywołać rozłam wśród elit państwowych, a nie ich konsolidację, której jesteśmy obecnie świadkami.

Wciąż możemy taki mechanizm sankcyjny nałożyć, tym bardziej, że obecny się ewidentnie nie sprawdza.

Tak, jestem przeciwny nakładaniu sankcji na mój naród. W obecnym kształcie zubożają ich jeszcze bardziej. Co gorsza sprawiają, że – mniej lub bardziej słusznie – obwiniają za to ubożenie Zachód. A zdaje się, że cel tych sankcji jest dokładnie przeciwny – by pokazać ludziom, że to co dobre, pochodzi z Zachodu, a co złe, od Putina.

Wciąż cztery państwa najbardziej dotknięte sankcjami to państwa, którym najbardziej zależy na ich utrzymaniu – jak powiedział Toomas Hendrik Ilves, były prezydent Estonii. Chodzi o Polskę i kraje bałtyckie.

Wyobraźmy sobie, że polscy rolnicy handlują jabłkami jak dawniej. Kto zyskuje? Wy. Produkcja jest w Polsce, miejsca pracy tworzone są w Polsce, podatki płacone są w Polsce. Zyskują też rosyjscy konsumenci – zwykli ludzie. Zyska też kilku handlowców, ale na zasadzie ustalonych, niewielkich marży. To nie są przecież ludzie, których chcemy karać. To nie są bliscy współpracownicy i koledzy Putina. Tymczasem dziś Polska nie eksportuje jabłek do Rosji, Niemcy nie eksportują tam swoich pociągów i samochodów. I tylko wy na tym tracicie.

Oczywiście sygnał dla Rosji jest jasny – Zachodowi nie pasuje zachowanie Kremla. Jednak na obecnych sankcjach nie tracą ci, przeciw którym są one teoretycznie wymierzone, ale zupełnie inni ludzie. Plus wy – Europa – cierpicie ze względu na kryzys solidarności, w którym pławi się Putin.

Sytuacja wyglądałaby inaczej, jeśli karalibyście właściwych ludzi. Tych, którzy trzymają pieniądze w UE i po spotkaniach na Kremlu wracają do swych willi na południu Europy. Poprzez konfiskatę ich europejskich aktywów Europa zyskałaby dodatkowo. To też strategia bardziej efektywna dla nas – rosyjskiej opozycji – by pomóc nam w karaniu odpowiedzialnych za krzywdę wyrządzaną naszemu społeczeństwu.

A co z dużymi projektami o znaczeniu geostrategicznym, jak Nord Stream 2, który już dzieli Europę. Z jednej strony Zachód nakłada sankcje na Rosję i potępia jej działania. Z drugiej okazuje się, że to tylko słowa, kiedy w grę wchodzi wielki biznes.

Największym beneficjentem Nord Stream 2 będą Niemcy. Niemcy chcą geopolitycznie przejąć miejsce Ukrainy jako monopolisty tranzytowego dla rosyjskiego gazu. Berlin próbuje wykorzystać trudne czasy.

Myślę, że całe to mówienie, że Nord Stream 2 to inicjatywa rosyjska to tylko próba odwrócenia waszej uwagi. Rosji w zupełności wystarczyłby obecny Nord Stream 1. To po prostu biznes. Niemcy sprzeciwiają się Putinowi, ale jest coś, za co mogą swój sprzeciw przehandlować.

Czy Europa, aby zachować spójność, powinna rezygnować z podobnych kontraktów?

Jako Rosjanin uważam, że Nord Stream 2 nie jest mojemu krajowi potrzebny. Mamy już wystarczające możliwości przesyłowe. Ten projekt oznacza wydawanie pieniędzy moich podatników, nie waszych. Przyczyna rozbudowy nie leży po stronie Rosji, ale po waszej. Więc decyzja powinna leżeć po waszej stronie. Putin tylko może się cieszyć z braku waszej jednomyślności.

Rosja, odmieniana przez wszystkie przypadki, ukazywana jest jako główne zagrożenie dla Zachodu i bezpieczeństwa międzynarodowego. NATO, Europa, flanka wschodnia i sama Polska wzmacniają swoje potencjały militarne. A Rosja wciąż pręży muskuły. Jak skutecznie odstraszać Kreml?

Musicie po prostu być silni. Putin jest ulicznym mafiosem, który szanuje władzę, przywództwo i siłę – i Zachód powinien je demonstrować.

Dlaczego nie szanuje więc Stanów Zjednoczonych, których potęga militarna przerasta łączne zasoby wojskowe reszty świata?

Mieć a wykorzystać to dwie różne sprawy. A USA wcale nie chce użyć swoich sił przeciwko Rosji. Zatem jeśli jedynym efektem „przełomowego szczytu NATO w Warszawie” jest po jednym dodatkowym batalionie w 4 państwach – Polsce i krajach bałtyckich – to przykro mi, ale to jest żałosne i zamiast nastraszyć może co najwyżej rozśmieszyć rosyjskie wojsko.

Bataliony te będą wielonarodowe, zatem atak na jeden z nich będzie wyrazem agresji nie tylko na jednego członka NATO.

Ile ludzi będzie liczył batalion?

Około 1000 żołnierzy. Ale nie chodzi o to, by zgromadzić wielką armię na wschodniej granicy. Chodzi o symboliczny zapalnik obrony kolektywnej oraz o siły wysokiej gotowości, zdolne szybko przemieścić się na tereny konfliktu.

Oszukujcie się dalej.

Jesteśmy więc w sytuacji zagrożenia, dopóki nie zdecydujemy się wreszcie na jakiś duży, konkretny krok.

Albo dopóki na taki krok nie zdecyduje się wcześniej Rosja. Proszę spojrzeć, Putin zdążył już zastosować różne metody agresji. Przeprowadził cyberatak na USA i nie tylko, także na kraje bałtyckie, znamy sprawę Estonii. Jaka była odpowiedź? Żadna. Był to akt wojny? Był.

Cyberprzestrzeń została uznana za obszar prowadzenia działań zbrojnych dopiero na tegorocznym szczycie NATO. Atak na Estonię miał miejsce w roku 2006.

OK, ale atak na USA miał miejsce już po warszawskim szczycie. Wciąż nie było reakcji. Na początku potraktowano sprawę jako żart, że może był atak, a może nie. Potem zapowiedziano udzielenie adekwatnej odpowiedzi, ale się jej nie doczekaliśmy. Nie było nawet oficjalnego oświadczenia, że dopuszczono się agresji względem Stanów Zjednoczonych.

Nie mówiąc już o wojnie informacyjnej, która prowadzona jest już od dłuższego czasu i te same Stany Zjednoczone nie są nawet w stanie powstrzymać emisji Russia Today na swoim terytorium, choć dysponują wystarczającą gamą środków, by to zrobić. Albo Wielka Brytania, gdzie w kampanii przed referendum ws. szkockiej niepodległości Russia Today była jednym z głównych graczy działając przeciwko jedności terytorialnej Królestwa. Kara przyszła z opóźnionym zapłonem – dopiero niedawno Royal Bank of Scotland zdecydował się zamknąć konta rosyjskiej telewizji. Za to Putin już tradycyjnie przekuł to w zwycięstwo – w Rosji wybuchł skandal w związku z prześladowaniem wolności prasy przez Zachód.

Dziś rosyjska propaganda jest ważnym graczem praktycznie w całej Europie.

Oczywiście, to nasz produkt najwyższej jakości.

Jak przygotowywane są strategie dezinformacyjne?

Istnieje tzw. Rada Bezpieczeństwa – mały krąg przyjaciół Putina zajmujących różne stanowiska w państwie – która dyskutuje wszystkie kwestie związane z bezpieczeństwem. Jej głównym graczem jest Nikołaj Patruszew, były przewodniczący FSB i jeden z najbliższych sojuszników Putina. Jednak tego rodzaju gry polityczne tworzone są przede wszystkim przez samego Putina, bo to coś, co on bardzo lubi.

Jak wzmocnić Zachód? Powinien być bardziej zgodny i spójny w swoich działaniach?

To są tylko narzędzia. Ja mówię o efektach. Efekty to gotowość, by działać. Jedność musi do czegoś prowadzić. Jeśli nie ma działań, nie ma ona znaczenia. A to jak Europa jest zbudowana nie pomaga w podejmowaniu jakichkolwiek decyzji, zwłaszcza gdy pomyślimy o głosowaniach wymagających konsensusu 28 państw członkowskich.

To wyzwanie stanowi też siłę Europy. Nie jest łatwo, ale mamy dziś zjednoczoną siłę 28 państw. Europę bez wojen od 70 lat.

Teraz kluczowe decyzje nie powinny być podejmowane na poziomie UE, ale zaangażowanych w sprawę państw. Zacytowała Pani prezydenta Ilvesa co do czterech państw najbardziej cierpiących w wyniku sankcji, które jednocześnie najbardziej je popierają – państw bałtyckich i Polski. Te kraje są zatem gotowe na gospodarcze poświęcenia, rozumiejąc, że Rosja zagraża ich bezpieczeństwu narodowemu. Zatem wszelka forma współpracy słowiańskiej, czy sąsiedzkiej, jak np. oś Bałtyk-Morze Czarne, będzie bardziej efektywna. Każdy taki układ powinien uwzględniać też Ukrainę, która potrzebuje poczuć, że jest członkiem europejskiej rodziny. Dziś ma raczej wrażenie, że puka w zamknięte drzwi.

Ale dlaczego Kreml ciągle pręży muskuły i prowokuje?

Panuje wśród Rosjan takie przekonanie, że Rosja nie była agresorem w jakiejkolwiek wojnie. Zawsze się broniła. Jesteśmy takim dużym krajem, bo musieliśmy się zawsze bronić i w ten sposób zyskiwaliśmy powierzchnię. Zatem najbardziej prawdopodobnym scenariuszem na konfrontację jest prowokacja – np. jakaś tajna operacja przypisana Zachodowi, w wyniku której będziemy musieli się bronić i wzmacniać poparcie społeczne wokół głównodowodzącego. Jeśli byłbym na miejscu Putina, rozważałbym linię transportową między Kaliningradem a resztą Rosji. To ich najsłabszy punkt. Ale może – ponieważ to takie oczywiste – zdecyduje się na coś innego.

A może Putinowi wystarczy wojna „zastępcza” (proxy war) prowadzona z Zachodem w Syrii.

Rosja weszła do Syrii z jednego powodu. Bo Zachód interesuje się tym obszarem, a Rosja lubi Zachodowi psuć szyki. Przecież Rosja nie ma w Syrii żadnych interesów strategicznych. Chce po prostu mieszać. Im więc szybciej przestaniecie się tą częścią świata interesować, tym szybciej przestanie być interesująca też dla Putina. Osobiście uważam, że Syria i cały Bliski Wschód powinny zostać pozostawione przez zewnętrzne siły. Jest tam wystarczająco silnych graczy z bronią i całym mnóstwem pieniędzy – niech sami decydują. Chociaż oczywiście to USA rozpętało cały ten bałagan.

Wojna domowa w Syrii wypłynęła na fali Arabskiej Wiosny.

A Arabską Wiosnę zainspirowały Stany Zjednoczone – sekretarz stanu Hillary Clinton pomogła Egipcjanom w obaleniu Hosniego Mubaraka, co było wyjątkowo głupim pomysłem. Gdyby nie to, nie byłoby Arabskiej Wiosny.

W Syrii zaczęło się od antyrządowych haseł głoszonych  przez młodzież i dzieci w miasteczku na południu kraju. Nieproporcjonalna akcja bezpieki i wywołane nią protesty doprowadziły do krwawej wojny.

Jednak wojna w Syrii to wciąż sprawa Syrii. To ich państwo i ich walka. Eskalacja działań wojennych na tamtym terenie to wynik międzynarodowego zaangażowania w konflikt – amerykańskiego, brytyjskiego, katarskiego, saudyjskiego itd. Wcześniej był Egipt, Tunezja, Jemen, Libia. Syria była ostatnia. Możemy przyczyn doszukiwać się nawet jeszcze w inwazji na Irak. Widzimy więc dzisiaj już chyba wyraźnie, że jakiekolwiek zaangażowanie zewnętrzne w tym regionie, przynosi efekty odwrotne do zamierzonych. Pozwólmy więc Turkom, Saudyjczykom, Katarczykom zająć się swoim regionem. To rozwiązanie złe, ale alternatywy są jeszcze gorsze.

 

[1] Ilja Ponomariow – były deputowany do rosyjskiego Parlamentu, przewodniczący Podkomisji ds. innowacji i funduszy venture capital. Odgrywał kluczową rolę w protestach w 2012 r. W latach 2013 i 2014 sprzeciwiał się niedemokratycznemu ustawodawstwu wprowadzanemu w Rosji i był jedynym członkiem Dumy, który zagłosował przeciwko aneksji Krymu. Wcześniej był m.in. wiceprezesem Yukosu.