Norman Davies: Nie ma prawdy historycznej

prof. Norman Davies

Warunkiem polepszenia historiografii jest wolność słowa. Dopóki nie wolno dyskutować, dopóty rację bytu mają różne sfałszowane wersje przeszłości – powiedział w rozmowie z EURACTIV.pl prof. Norman Davies, brytyjsko-polski historyk, Honorary Fellow w St. Antony’s College na Uniwersytecie Oksfordzkim.

Karolina Zbytniewska: Czym jest historia? Rekonstrukcją faktów czy ich tworzeniem?

prof. Norman Davies: Moim zdaniem wszystko w historiografii jest niepewne, nieustalone na 100 proc. Samo ustalanie faktów jest dziełem twórczym. Na początek powinniśmy zadać sobie pytanie, czym jest fakt. Wbrew pozorom odpowiedź na to pytanie nie jest prosta, tym bardziej, że fakt ma sens tylko w jakimś kontekście. Na przykład: Napoleon je śniadanie… Faktem jest data tego śniadania – który może być istotny dla biografa Napoleona. Jednak dla historyka dietetyki ważne jest raczej, co zjadł – czy jajko z bekonem, czy może jogurt.

Ale śniadanie Napoleona jest przecież faktem dla obu?

Jednak każdy wybiera z bilionów, trylionów, kwadrylionów faktów to, co najbardziej pasuje do jego narracji. Fakt stanowi zdarzenie wybrane i ustalone przez historyka. Wynika z tego, że fakt jest niepewny, a na dodatek każdy zwraca uwagę na co innego. Tym bardziej trudno się dziwić, że także interpretacje tego samego faktu mogą być diametralnie różne. Każdy historyk ma nieco inne wyjaśnienie.

Wszystko jest względne. Bardzo postmodernistycznie.

Tak, niektórzy określają mnie mianem postmodernisty, choć nie lubię tej etykiety.

Jednak uważam, że historyk powinien zdawać sobie sprawę, że buduje historię i stąd pochodzi jego olbrzymia odpowiedzialność. Najgorsi są ci, którzy twierdzą, że znają PRAWDĘ historyczną, podczas gdy innym nie było to dane. To jest postawa nie do zaakceptowania.

Mógłby Pan przytoczyć jakieś przykłady, poza rosyjskim, gdzie pisanie historii na nowo wyjątkowo rzuca się w oczy?

W każdym kraju historia ciągle się pisze na nowo. Nikt nie ustali prawdy na wieczność, bo to, co się ustala jest zawsze niepewne – i względne. Perspektywy się zmieniają i historia się wciąż pisze. Dam przykład USA i Anglii. To, co się pisze w Ameryce o historii czarnych jest kompletnie inne niż to, co tworzono jeszcze nie tak dawno, bo zaledwie 40 lat temu.

Do niedawna także większość historyków angielskich nie widziało żadnego sensu w działalności irlandzkich republikanów, dopiero dziś dostrzegają, że mieli oni sporo racji.

Pani myśli, że Rosjanie nie chcą się przyznać do Katynia. Czy pani myśli, że Brytyjczycy chcą? Dlaczego Anglik, który nie miał z tą tragedią nic wspólnego, nie chciał o niej mówić?

Bo zależało mu na wsparciu ze strony Związku Sowieckiego.

Tak, ale oni mieli wbite do głowy, że wojnę wygrało nieskazitelne dobro. Jeśli więc dobro to oznacza: Roosevelt, Churchill i Stalin, to nie można pluć na żadnego z nich. I wszyscy wiedzieli, że zło – więc także Katyń – było czynione przez Niemców. Niech Pani pojedzie do Londynu i zapyta o Katyń – ludzie nie mają o tym pojęcia.

Jak te rozbieżności w postrzeganiu faktów mogą wpływać na proces integracji europejskiej? Czy mogą stanowić wręcz barierę dla dalszego rozwoju UE?

Oczywiście. Jednak warunkiem polepszenia historiografii jest wolność słowa. Dopóki nie wolno dyskutować, dopóty rację bytu mają różne sfałszowane wersje przeszłości.

A dlaczego, Pana zdaniem, Putin przyznał, że zbrodnia katyńska została popełniona przez Sowietów właśnie teraz [2009 r., Władimir Putin był wówczas premierem Rosji]?

Ponieważ ten główny polityk Federacji Rosyjskiej – bo jest nim oczywiście Putin – nie moze się zachowywać jak Breżniew, czy inni Sowieci. On musi być partnerem członków Unii, przede wszystkim Niemców. Nie może do końca zachować się po chamsku, jak niektórzy Polacy, którzy chcieli zmusić Putina do swojej racji 1 września w Warszawie. Należy pamiętać, że stoi za nim jednak ogromny naród, który bardzo mało wie. 80 proc. Rosjan nie słyszało nawet, że wojna wybuchła w 1939 r. Musimy to wziąć pod uwagę. I oni wszyscy widzą nagle w telewizji, że Władimir zjawił się w Katyniu, bo tam są jakieś obchody rocznicowe. Dla nich jest to ogromna niespodzianka – o co w ogóle chodzi?

Można się teraz spodziewać jakiegoś efektu domina w postaci ogólnorosyjskiego oświecenia historycznego?

Niemcy przegrali wojnę, Polacy – jako jedyne państwo alianckie – też ją przegrali.

Rzadko nazywamy to po imieniu.

Polska przegrała, bo przystąpiła do wojny, aby bronić swojej niepodległości, ale to się nie udało.

Ale Rosjanie mają poczucie, tak jak Amerykanie, czy Brytyjczycy, że tę wojnę wygrali. I dla nich ta duma zwycięzcy jest bardzo cenna. Znajdują w Rosji bardzo niewiele pocieszenia – bo wszystko im się wali. Wielkie mocarstwo, Związek Radziecki nagle znika z mapy, a do tego „bida z nędzą”. Mają tylko tę swoją dumę. I faktycznie – oni wygrali, a w każdym razie bardziej przyczynili się do zwycięstwa aliantów niż Amerykanie, którzy jednak stosunkowo mało dla Europy zrobili.

Pomagali Armii Czerwonej.

Bardzo późno. Amerykanie uzbroili Stalina, by mógł opanować połowę Europy. Ale nastąpiło to wtedy, gdy Armia Czerwona miała już za sobą zwycięskie kluczowe bitwy – pod Stalingradem, pod Kurskiem – jeszcze zanim przyszło wsparcie amerykańskie.

Jak Polska – polscy politycy, dyplomacja – ma reagować na przekłamania i prowokacje historyczne? Obrażać się? Pouczać? Zrywać stosunki? Udawać, że nic się nie stało?

Jeśli postępuje się konfrontacyjnie, nazywa cudze wypowiedzi idiotycznymi, próbuje się wymuszać zmianę poglądów, jest to równoznaczne z zakończeniem dialogu. Jedyny sposób to mieć swoją wiedzę, umożliwić prowadzenie dialogu, a najlepiej trialogu, i obserwować, co z tego wyjdzie. Zdarzają się mi czasem takie konfrontacje, z których wynika, że nie wszystko jednak wiem. Wtedy uczciwy człowiek mówi „przepraszam, pomyliłem się”.

Jeśli Polacy znaliby lepiej historię, także historię innych państw, a także tego, jak fakty z przeszłości były tam fałszowane, to by inaczej reagowali. Ta Wasza przesadna obsesja na punkcie Rosji tylko Rosję prowokuje.

A premier Rosji jest inteligentny. Dostrzega, że świat się zmienia, a zatem on sam też powinien coś zmienić.

Mamy oczekiwać jeszcze więcej?

Pięć lat temu Putin, z okazji rocznicy zakończenia wojny, powtarzał interpretacje stalinowskie – mówił o wojnie z faszyzmem, Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej, o bezwzględnym zwycięstwie, zaś Kwaśniewskiego usadził chyba w czwartym rzędzie. To był jakby powrót do roku 45’. Dziś zachowuje się zupełnie inaczej. Może za pięć lat będzie jeszcze lepiej… kto wie? [wywiad został przeprowadzony w 2009 r., 5 lat temu]

Co stanie się z narodem rosyjskim, gdy Rosjanie dowiedzą się całej prawdy – nie tylko o Katyniu, ale również o tym, jak Stalin mordował swoich?

Do 1991 r. dostęp do wszelkiej wiedzy był zamknięty – wszystkie media, podręczniki, książki były pod kontrolą. Potem przyszedł Jelcyn i zorganizował „dni otwarte”, które doprowadziły do chaosu i anarchii. Niektórzy bardzo szlachetni Rosjanie zaczęli wtedy gromadzić dowody na sowieckie zbrodnie. Równocześnie znaleźli się i tacy, którzy używali tych sensacji do swoich celów.

Zresztą, za Jelcyna, anarchia ogarnęła nie tylko sferę dostępu do informacji i tego, co się z nią potem działo, ale całokształt rosyjskiej rzeczywistości. Proszę zobaczyć, co się dziś dzieje z gospodarką rosyjską – całe bogactwa wielkiego narodu wpadły wtedy w ręce 20 oligarchów. W takiej sytuacji pojawił się sprytny lis i powiedział „dosyć! musimy wprowadzić porządek!”. Większość Rosjan popiera Putina właśnie dlatego, bo wprowadził względny porządek.

Putin rozumie, że są granice tej nagłej wolności. I nie chodzi wcale o stosunki z Polakami. Rosja ma podobne problemy ze wszystkimi sąsiadami – z Chinami, za miesiąc będzie rocznica inwazji na Finlandię, weźmy też pod uwagę niechlubne połknięcie państw bałtyckich, atak na Rumunię, na Japonię. Wszyscy mają pretensje. Nie można więc od Putina oczekiwać stuprocentowego przeproszenia, najlepiej na kolanach, jak to uczynił Willy Brandt. Czy prezydent USA przeprosi tak Indian, Czarnych, Filipińczyków?

Chciałabym się zapytać o samo słowo „przepraszam”. Czy jest jakieś definitywne „przepraszam”, po którym nie trzeba już go powtarzać, czy też trzeba przepraszać w każdą rocznicę?

A Pani ciągle o tej Rosji. Słowo „przepraszam” nikomu nie szkodzi. W pewnym momencie można jednak doprowadzić przepraszanie do absurdalnych rozmiarów. Na przykład w Canberrze przed siedzibą australijskiego parlamentu jest tzw. sorry box. Każdy może tam wrzucić swoje przeprosiny ludności aborygeńskiej, wobec której stosowano ludobójstwo. Historia tego kraju to także ironia nad ironiami – bo przecież naród australijski pochodzi od więźniów, gdyż Brytyjczycy używali Australii tak, jak Rosjanie Syberii – jak śmietnik ludzki. Była to kolonia karna. Gdy to się zmieniło, byli więźniowie zaczęli polować na Aborygenów. Na Tasmanii nie pozostał ani jeden przedstawiciel plemion, które zamieszkiwały ją od kilkudziesięciu tysięcy lat!

Ale czy mamy przepraszać za wszystko? To byłby bardzo duży problem, głównie polityczny. Moim zdaniem polityk powinien solidnie przeprosić raz, by sprawa była zamknięta i nie ciągnęły się w nieskończoność pretensje.

Ale przecież Jelcyn przeprosił za Katyń.

Tak, przeprosił. Wcześniej przyznał się już Gorbaczow. Nawet Parlament rosyjski przyznał, że była to zbrodnia NKWD. Jest również sporo Rosjan, którzy o tym wiedzą – choć jest to oczywiście mniejszość.

Stalin zabijał masowo, według kolejnych kategorii. Dotyczyło to w równym stopniu jego wrogów jak i popleczników, dawnych towarzyszy walki lub tych, którzy wierzyli w komunizm. Zabił np. w latach 20. całą szkołę marksistowską. Było to pierwsze pokolenie sowieckich marksistów, które zostało doszczętnie wybite. W latach 30. 60 proc. białoruskich uczonych także zostało zamordowanych. Tym bardziej historia była długo tematem tabu.

Polacy tego nigdy nie mieli, Brytyjczycy też nie. Nawet biorąc pod uwagę tych kilkuset profesorów UJ wywiezionych do Dachau – to było okropne doświadczenie, ale większość z nich przeżyło.

Polacy powinni więc przestać myśleć o swojej historii jakby żyli w zamkniętym pudełku, wtedy zmieni się Wasza perspektywa.

 

Rozmawiała Karolina Zbytniewska

Rozmowa odbyła się we wrześniu 2009 r. w siedzibie Wydawnictwa ZNAK.