Janusz Reiter: Terroryzm pozostaje zagrożeniem, ale największym wyzwaniem dla USA są Chiny i Rosja [WYWIAD]

reiter-usa-afganistan-terroryzm-islam-osama-bin-laden-geopolityka-unia-europejska

Moment uderzenia samolotu w drugą z wież WTC w Nowym Jorku 11 września 2001 r., źródło: Wikipedia, fot. Robert (CC BY-SA 2.0)

W przypadku prezydenta Bidena widać, że Ameryka inaczej definiuje swoje miejsce w świecie. Ambicja, by “czynić świat lepszym”, jak mawiał prezydent George W. Bush, jest znacznie słabsza i nie będzie ona głównym kierunkiem amerykańskiej polityki, podkreśla w rozmowie z EURACTIV.pl Janusz Reiter, były ambasador RP w Niemczech i USA.

 

Rozmowa z Januszem Reiterem dostępna jest także także w formie podcastu w serwisach: SpotifySoundcloudApple Podcasts i Google Podcasts. 

 

Jakub Krystek, EURACTIV.pl: Czy można powiedzieć, że zamachy terrorystyczne z 11 września 2001 r. były najważniejszym wydarzeniem definiującym amerykańską politykę zagraniczną ostatnich dwóch dekad?

Janusz Reiter: Tak, z pewnością tak. To był moment definiujący politykę amerykańską, a poprzez to w gruncie rzeczy też politykę światową. Było to swojego rodzaju dramatyczne zakończenie harmonijnej, „złotej” dekady Zachodu lat 90-tych. Po upadku żelaznej kurtyny wierzono, że model zachodni ma wartość uniwersalną i kwestią czasu jest, zanim zostanie on dominującym sposobem życia na świecie.

Zamachy położyły kres tej nadziei, lecz wojny w Iraku i Afganistanie były wyrazem pewnego specyficznego amerykańskiego idealizmu w wersji konserwatywnej. Polegał on na przekonaniu, że na całym świecie ludzie mają podobne dążenia a  m.in. na Bliskim Wschodzie niechęć czy nienawiść do Ameryki i Zachodu ma przyczynę w dyktatorskich rządach. 

Jeśli zatem tym ludziom pozwoli się żyć w wolności, to naturalnym ich odruchem będzie dążenie do demokracji i wolności. Zwłaszcza Ameryka ma obowiązek ludziom w tym pomóc. Po 20 latach Ameryka sama uznała, że to założenie się nie sprawdziło. I w związku z tym, jak powiedział m.in. prezydent Joe Biden, cele trzeba formułować skromniej.

Celem już nie będzie pomaganie ludziom, nawet siłą, w tworzeniu warunków do życia w demokracji, czyli tzw. nation-building, tylko eliminowanie zagrożeń, głównie terrorystycznych. 

Oprócz zmian w polityce zagranicznej USA jak zamachy z 11-ego września wpłynęły na funkcjonowanie polityki wewnętrznej, w jaki sposób zmienił się rząd i instytucje państwowe?

Szokiem dla Ameryki było to, że tego zamachu nie przewidziano i nie potrafiono mu zapobiec. Stąd gruntowna reorganizacja sektora służb wywiadowczych, wzmocnienie sił specjalnych i zwiększenie ich uprawnień, połączone z pewnymi kontrowersyjnymi do dziś rozwiązaniami.

Na dłuższą metę to rozwiązanie okazało się jednak dzielące, wywołało wewnętrzne podziały. Wiele napięć, z jakimi dziś zmagają się Stany Zjednoczone ma źródło w tych konfliktach. Zamachy z 11 września 2001 r. były dla Ameryki punktem zwrotnym, co wynikało głównie z szoku, że wojna, choć niekonwencjonalna, toczy się na terytorium USA. 

Ameryka była również w postrzeganiu innych narodów, w tym Europejczyków, miejscem oferującym bezpieczeństwo. To Europa uchodziła za miejsce niebezpieczne. Ludzie, którzy pragnęli bezpieczeństwa, patrzyli z nadzieją na USA. Zamachy rozbiły mit, że jest to miejsce, gdzie nie może się zdarzyć nic zagrażającemu bezpieczeństwu. 

Odpowiedzią na to traumatyczne doświadczenie była decyzja, żeby prowadzić wojnę u źródeł  – czyli przenieść ją z Ameryki do Afganistanu, Iraku czy do innych miejsc. Ta postawa jest całkiem sensowna, ale będzie dziś ona oddzielana od idealistycznego założenia, że przy okazji trzeba wprowadzać demokratyczne rządy prawa, by wykorzeniać w tych krajach zagrożenia terrorystyczne. To się nie udało i się pewnie nie uda.

W jaki jeszcze sposób konsekwencje zamachów wpłynęły na życie zwykłych obywateli?

Od tego czasu w Ameryce problem zagrożenia terrorystycznego ma większą rangę. To nie jest też tak, że on jest wszechobecny w codziennym życiu. Gdyby dzisiaj zapytać Amerykanów, co im najbardziej przeszkadza w ich życiu, to terroryzm nie byłby na pierwszym miejscu, bo są problemy, które o wiele bardziej nękają ich na co dzień o wiele bardziej. Niemniej jednak zagrożenie terrorystyczne wciąż uznawane jest za realne.

Jak ocenia Pan decyzję Donalda Trumpa, podtrzymaną później przez Joego Bidena, o wycofaniu po 20 latach amerykańskich sił z Afganistanu?

O ile decyzja Trumpa była częścią polityki “America First”, to w przypadku prezydenta Bidena widać, że Ameryka inaczej definiuje swoje miejsce w świecie. Dziś Stany Zjednoczone bardziej realistycznie patrzą na swoją możliwość wpływu na świat. 

Ambicja, by “czynić świat lepszym”, jak mawiał prezydent George W. Bush, jest znacznie słabsza i nie będzie ona głównym kierunkiem amerykańskiej polityki. Wciąż jednak Ameryka będzie przeciwdziałać zagrożeniom, które uważa za najważniejsze. Terroryzm pozostaje zagrożeniem, ale długofalowo i w sensie strategicznym największym wyzwaniem dla amerykańskich interesów są Chiny i Rosja. 

Nie będzie to co prawda cel interwencji wojskowej, ale faktem jest, że Ameryka skupia się teraz na najważniejszych dla niej sprawach i oczekuje w tym poparcia od swoich sojuszników. Decyzja o wycofaniu wojsk z Afganistanu w sensie strategicznym była konieczna i uzasadniona, ale sposób przeprowadzenia tej operacji był wysoce niefortunny, też w kontekście relacji z sojusznikami.

Czy jakiekolwiek zmiany po 11-tym września, poza wkroczeniem w 2003 r. do Afganistanu wraz z siłami innych państw NATO, dało się odczuć w polskiej i europejskiej polityce czy w życiu codziennym Europejczyków?

U boku Ameryki interweniowało NATO, ale też inne kraje europejskie. Te państwa, które nie odmówiły  wysłania sił do Afganistanu, jeszcze do niedawna myślały z goryczą o swoim uczestnictwie w misji, choć miało on też swoje pozytywne aspekty.

W przypadku Polski niezwykle cenna była możliwość zdobycia doświadczenia, które uczyniło nasze siły zbrojne dojrzalszymi. Należy jednak przyznać, że politycznie bilans tej wojny był bardzo rozczarowujący i na długo zniechęcił Polaków do udziału w podobnych przedsięwzięciach.

Terroryzm nie jest dziś problemem tylko amerykańskim, ale wręcz bardziej europejskim. Z geograficznego punktu widzenia Europa leży bliżej regionów, gdzie terroryzm ma swoje źródła. To zmieniło i wciąż zmienia politykę europejską. Europa do dziś nie potrafiła sobie poradzić z problemem, jakim są niewystarczające zdolności do zapobiegania zagrożeniom w jej sąsiedztwie. 

Wycofanie wojsk z Afganistanu przyśpieszy ten konieczny proces dojrzewania Europy. To zagrożenie, z którym zmaga się szczególnie Europa Zachodnia, ale które nas też nie minie,  nie ustanie. Będzie ono wymagało przemyślenia koncepcji bezpieczeństwa i europejskiej polityki obronnej tak, by Europa nie oddzieliła się od Ameryki, ale jednocześnie była całkowicie uzależniona od niej i jej priorytetów. 

Jak duże jest Pańskim zdaniem ryzyko, że przejęcie władzy w Afganistanie przez talibów doprowadzi do ponownego wzmocnienia się terrorystycznych grup w regionie? Czy w najbliższych latach może dojść do odbudowania się międzynarodowego terroryzmu i czy Zachód powinien poważnie obawiać się następnych ataków w stylu tych z 2001?

Na to pytanie nikt chyba dzisiaj nie ma pewnej odpowiedzi. Jest nadzieja, że Afganistan nie wróci do sytuacji sprzed 20 lat. Stąd są też próby ułożenia się z talibami, by zapewnili  oni Afganistanowi minumum stabilizacji, ograniczając ryzyko opanowania państwa przez terrorystów. 

Talibowie mogą mieć w tym pewien interes, co zmusza oczywiście Zachód i Europę do układania się z grupami, do których czuje się obrzydzenie. Taka jest niestety polityka światowa. Zachód ma nadzieję, że zawarte porozumienia będą działać mitygująco na reżim talibów, również w sensie przestrzegania praw człowieka, w tym praw kobiet i wolności wypowiedzi. 

Są to nadzieje, które nie muszą się spełnić, ale priorytetem dla Zachodu jest to, na ile talibowie będą chcieli zwalczać terroryzm w kraju i w regionie. Nie jest to niemożliwe, ale to eksperyment o nieznanym wyniku.

To szczególnie istotne doświadczenie dla Europy, która nie ma doświadczenia w prowadzeniu polityki w taki sposób, ale nie może też ona pozostawić walki z terroryzmem wyłącznie Ameryce.