Nathalie Tocci: USA nie zawsze będą przychodzić Europie z pomocą

Mapa Europy, fot. Michael Gaida [Pixabay]

Mapa Europy, fot. Michael Gaida [Pixabay]

„Czy ktoś naprawdę wierzy, że USA w ciągu najbliższych 20, 30 czy 40 lat zawsze będą przychodzić Europie z pomocą? Europa musi działać razem, bo nie jesteśmy w stanie zadbać o swoje bezpieczeństwo w pojedynkę” – mówi Nathalie Tocci* w rozmowie z red. naczelną EURACTIV.pl Karoliną Zbytniewską.

 

Karolina Zbytniewska, EURACTIV.pl: 1 grudnia pod przewodnictwem Ursuli von der Leyen wystartowała nowa „geopolityczna” Komisja Europejska. Z jakimi wyzwaniami będzie sobie musiała poradzić w pierwszej kolejności?

Natalie Tocci: Zaznaczę tylko, że nie lubię używać w tym kontekście terminu „geopolityczny”. Ewidentnie chodzi tu raczej o „Komisję globalną”. Geopolityka kładzie nacisk na geografię, a przecież najważniejsze priorytety nowej Komisji – polityka klimatyczna czy digitalizacja – są z definicji wyzwaniami ponadnarodowymi.

Przechodząc jednak do meritum, to najważniejszą kwestią dla nowej Komisji jest jedność. Nie tylko w zakresie tradycyjnej polityki zagranicznej, ale na przykład w polityce klimatycznej, która jest najważniejszym priorytetem nowej KE. Chodzi tu na przykład o włączanie bardziej sceptycznych państw członkowskich z Europy Środkowej i Wschodniej do pewnych działań na rzecz klimatu, na które dotychczas nie było ich zgody.

Druga sprawa to odpowiedzialność. Nie polega ona jedynie na większych wydatkach na obronność, ale również na tworzeniu skuteczniejszej architektury finansowej w celu promowania zrównoważonego rozwoju. Chińczycy mają swój  Azjatycki Bank Inwestycji i Rozwoju (AIIB), Amerykanie też mają własną agencję, która finansuje projekty rozwojowe na całym świecie. A Europejczycy, którzy tradycyjnie najwięcej wydawali na rozwój, teraz muszą stawić czoła coraz większej konkurencji i wypracować wspólny mechanizm, aby pozostać w grze.

Trzecia rzecz – jeżeli myślimy o przyszłości cyfrowej – to innowacyjność i zdolność regulacji. Trzeba przyznać, że w tej drugiej kwestii Unia Europejska w ostatnich latach jest dość skuteczna. Nasze regulacje mają oddziaływanie globalne i ochrona danych osobowych jest tu najlepszym przykładem. Dokonaliśmy tego tylko dlatego, że wciąż jesteśmy dużym rynkiem, z którym wszyscy muszą się liczyć.

Ale taki stan nie będzie się utrzymywał w nieskończoność. Po pierwsze dlatego, że demografia nie działa na naszą korzyść, a ponadto dlatego, że chociaż jesteśmy sprawni w regulowaniu, to brakuje nam innowacyjności. A bez tego nie będziemy mogli rywalizować z Chinami czy USA. Dlatego musimy stworzyć europejskie czempiony. I tu znów wracamy do kwestii jedności.

Czy UE może stać się ważnym podmiotem geopolitycznym?

Jakie są najważniejsze geopolityczne wyzwania stojące przed Unią Europejską i jaka jest w tym zakresie rola Komisji Europejskiej? Na te i inne pytania szukali odpowiedzi uczestnicy debaty EURACTIV.pl „Komisja geopolityczna: Globalne wyzwania przed drużyną Ursuli von der Leyen”.

 

Nowa przewodnicząca Komisji …

„Komisja globalna” to również wielkie zadanie dla nowego wysokiego przedstawiciela ds. polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Jak wobec tego możemy ocenić ostatnie pięć lat unijnej polityki zagranicznej, gdy odpowiadała za nią Federica Mogherini?

Myślę, że możemy wyróżnić trzy główne motywy jej kadencji.

Po pierwsze, w ostatnich pięciu latach mieliśmy do czynienia z wieloma inicjatywami w ramach europejskiej polityki obrony i bezpieczeństwa. Mówimy tu np. o uruchomieniu Europejskiego Funduszu Obrony czy większej koordynacji działań armii poszczególnych państwa członkowskich. Poprzez tworzenie mocnych podstaw, swego rodzaju bloków konstrukcyjnych europejskiego bezpieczeństwa, Unia zaczęła budować swoją własną globalną strategię. Teraz największym wyzwaniem będzie kontynuacja tych wysiłków.

Po drugie, Mogherini włożyła dużo wysiłku w negocjacje atomowe z Iranem, które zakończyły się sukcesem. Uważam, że bezsprzecznie umowa z Teheranem była konieczna – nie tylko dla bezpieczeństwa na Bliskim Wschodzie, ale też dlatego, że zatrzymała rozwój prac nad bronią jądrową. Przede wszystkim jednak był to sukces dyplomacji wielostronnej. Oczywiście dziś jesteśmy już w całkowicie innym miejscu niż wtedy, kiedy umowa była podpisywana i nie sądzę, żeby mogła przetrwać kolejne 10 miesięcy. Staram się być optymistką, ale obawiam się, że moje przypuszczenia się potwierdzą,

Po trzecie, Mogherini chciała być aktywna w najbliższym sąsiedztwie UE. I tak na przykład w ubiegłym roku byliśmy bardzo blisko osiągnięcia kompleksowej umowy między Serbią a Kosowem, co oczywiście byłoby ukoronowaniem jej kadencji. Niestety jednak nie udało się dojść do porozumienia.

Komisja Geopolityczna: Globalne wyzwania przed drużyną Ursuli von der Leyen

Z miesięcznym opóźnieniem i w składzie 27 komisarzy – bez brytyjskiego delegata – nowa Komisja Europejska pod wodzą Ursuli von der Leyen rozpoczęła pracę 1 grudnia. Nowa przewodnicząca określiła ją mianem geopolitycznej. Co to znaczy?
 

Żyjemy w ciekawych czasach. Liberalna demokracja …

No właśnie, jeżeli chodzi o Bałkany – jak ocenia pani decyzję o mianowaniu Węgra komisarzem odpowiedzialnym za rozszerzenie UE? I co z propozycją Macrona dotyczącą reformy całego procesu, szczególnie w kontekście aspiracji państw Bałkanów Zachodnich?

Cóż, jeśli chodzi o nominację dla Węgra [Oliver Varhelyi – przyp. red.], to powiedzmy sobie szczerze – niezależnie od tego, jakie byłoby to portfolio, z Budapesztem zawsze byłby problem przez to, co dzieje się w kraju. Ale jeżeli będziemy chcieli dostrzec jakieś pozytywy, to może dobrze, że spośród wszystkich tek akurat ta przypadła Węgrom. W końcu mocno zależy im na dalszym rozszerzaniu Wspólnoty, a i sami pamiętają doświadczenie akcesji i to, że byli wtedy w „europejskiej pierwszej klasie”. To doświadczenie mogą więc dziś wykorzystać. A jeżeli zrobiliby to w mądry sposób, to być może cały proces stałoby się katalizatorem jakichś zmian na samych Węgrzech.

Jeżeli zaś chodzi o Emmanuela Macrona, to sytuacja jest trudna. Podobnie było z Jeanem-Claudem Junckerem, który na początku zapowiadał, że w trakcie jego kadencji nie będzie żadnego rozszerzenia. Z drugiej strony wszyscy wiedzą, że sam proces jest skomplikowany i wiele się może po drodze zdarzyć.

Jednak sam fakt, że Macron w ten sposób mówi, sprawia, że spada zaufanie do instytucji unijnych. I choćby z tego względu takie wypowiedzi są niepotrzebne. Tutaj też wracamy do Węgier. Na ich przykładzie widzimy, że problem nie leży w samym procesie rozszerzenia, ale w tym, co następuje później. Dlatego powinien istnieć mechanizm warunkowości – państwo, które stara się o akcesję musi spełniać pewne kryteria, ale jeżeli ktoś jest już częścią Wspólnoty, to co można mu zrobić, kiedy nie przestrzega zasad? Myślę więc, że Macron myli się, sugerując, że proces rozszerzenia musi zostać poddany zmianom. Jeżeli coś wymaga zmian, to raczej procesy wewnątrz samej UE.

Zostańmy przy Macronie. Jego propozycje zintensyfikowanej współpracy obronnej, przynoszą na razie efekty odwrotne od zamierzonych. Na przykład w Polsce mówi się, że musimy utrzymać silne relacje z USA i że przede wszystkim powinniśmy starać się utrzymać współpracę w ramach NATO…

Ta debata toczy się w UE od dawna. Myślę, że budowanie wspólnych zdolności obronnych musi być bardzo powolne. W tej chwili jednak 25 z 28 państw członkowskich, a już wkrótce będzie to 27, przyłączyły się do inicjatywy PESCO. Dlatego nawet najbardziej proatlantyckie państwa członkowskie nie powinny ignorować europejskiej integracji obronnej. Być może nie jest ona całkowicie kompatybilna z NATO, ale jest to jedyny sposób, aby przystosować NATO do realiów XXI wieku. Czy ktoś naprawdę wierzy, że USA w ciągu najbliższych 20, 30 czy 40 lat zawsze będzie przychodzić Europie z pomocą?

Byłoby wielką nieodpowiedzialnością, gdyby tak było. Przecież nawet jeszcze przed Trumpem administracja Obamy bardzo wyraźnie dawała do zrozumienia, że USA pozostaną zaangażowane w Europie, tylko jeżeli Europejczycy zaczną poważniej traktować swoją obronę. A żeby tak się stało, musimy działać razem, bo jesteśmy zbyt mali, aby dbać o swoje bezpieczeństwo w pojedynkę.

Tak, ale Amerykanom nie chodzi tylko o to, aby zmotywować Europę do większych inwestycji w zdolności obronne, ale także o to, aby kontrolować naszą politykę wobec Rosji…

Absolutnie. Chodzi o Rosję, o Bliski Wschód.

Coraz bardziej chodzi o Chiny…

Tak naprawdę nie możemy oddać swojego bezpieczeństwa w ręce nawet najlepszego sojusznika, zwłaszcza jeżeli jest on po drugiej stronie Atlantyku. Dlatego powinniśmy działać również na własną rękę. W końcu wszystkie państwa europejskie są w wymiarze globalnym niewielkie, co sprawia, że najsensowniej jest budować te zdolności wspólnie. I do tego potrzebne są ramy unijne. Ale nie chodzi o stworzenie europejskiej armii, lecz o zbudowanie finansowych, instytucjonalnych, politycznych i prawnych zachęt dla Europejczyków tak, by opłacało im się działać w tych ramach. Kiedy na początku mówiłam o blokach konstrukcyjnych, to miałam na myśli na przykład właśnie takie instrumenty. Oczywiście zanim zbudujemy z nich cały gmach miną dziesiątki lat. Ale warto odnotować, że taki proces się rozpoczął i byłoby tragicznym błędem, gdybyśmy budowę tej konstrukcji porzucili.

Chorwacka prezydencja w UE: Nie tylko rozszerzenie na Bałkany Zachodnie

„W styczniu Chorwacja przejmuje prezydencję w Radzie UE i wyjdzie z własną propozycją nowego budżetu unijnego. Chcemy, aby znalazło się więcej środków na politykę spójności i Wspólną Politykę Rolną” – mówi w rozmowie z EURACTIV minister spraw zagranicznych Chorwacji Gordan Grlić-Radman.

 

 

Zoran …

Mówiła pani, że wypowiedzi Macrona były niepotrzebne. Ale czy nie jest tak, że są one spowodowane niezdolnością innych przywódców europejskich do wyartykułowania nowych pomysłów dla Wspólnoty?

W pewnym sensie to dobrze, że Macron nie zawsze jest poprawny politycznie. Dobrze też, że problemy, które porusza, zaczęły być omawiane w trakcie najważniejszych szczytów światowych przywódców. Spójrzmy prawdzie w oczy – jeśli Trump zostanie ponownie wybrany, uważam, że niemożliwe będzie wypracowanie nowej, mądrej koncepcji strategicznej NATO. Jeśli jednak, miejmy nadzieję, w USA sprawy potoczą się inaczej, to myślę, że ważne jest, aby podjąć nową refleksję, która doprowadzi do wypracowania nowej koncepcji. W końcu w ostatnim dokumencie z 2013 r. Rosja figuruje jeszcze jako partner strategiczny Sojuszu. Podobnie musimy zastanowić się, co NATO chce zrobić w sprawie Chin – może jest jakiś pomysł, może jeszcze nie, ale musimy o tym porozmawiać.

Dlatego uważam, że w pewnym sensie wytrącenie nas ze strefy komfortu przez Macrona było potrzebne. Z jednej strony jego wypowiedzi mogą budzić obawy za sprawą stosunku do Rosji i sygnałów, które wysyła w jej stronę. Ale z drugiej, dobrze, że w końcu dyskutujemy o ważnych kwestiach.

No właśnie, czy prezydentowi Francji uda się przekonać Polskę do zmiany podejścia do Rosji? No i jak w ogóle powinniśmy układać relacje z Rosją? Zwłaszcza w kontekście wschodniej Ukrainy i Krymu?

W tej chwili nie widzę perspektyw na poprawę relacji z Rosją. Myślę, że jest to problem, z którym będziemy sobie radzić przez bardzo długi czas. Nie ma tu żadnego magicznego rozwiązania.

Von der Leyen wzywa do zacieśnienia współpracy z Afryką

Przewodnicząca Komisji Europejskiej w pierwszą swoją oficjalną podróż poza terytorium Unii Europejskiej udała się do Etiopii. Podkreślała wagę solidarności – zarówno tej europejsko-afrykańskiej, jak i wewnątrz afrykańskiej.

 

Ursula von der Leyen w etiopskiej stolicy Addis Abebie spotkała się z premierem Etiopii …

A może jest tak, że wspieranie krajów europejskich, takich jak Ukraina, przynosi efekty odwrotne do zamierzonych? Podczas inwazji na Gruzję i konfliktu na Ukrainie widzieliśmy jak te państwa zostały ukarane za chęć partycypacji w świecie „końca historii”…

Tak, ale kim my jesteśmy, żeby mówić im, jakie powinni mieć aspiracje? Myślę, że Gruzini czy Ukraińcy powinni się nad swoimi wyborami zastanowić i sami zdecydować czego chcą. A naszym zadaniem nie jest – jeżeli oczywiście szanujemy ich suwerenność – mówienie im, co powinni robić i jak powinni myśleć. Owszem, mamy pełne prawo powiedzieć, że nie jesteśmy jeszcze gotowi, by przyjąć ich do naszej wspólnoty, ale jednocześnie to oni sami muszą zadecydować, do czego dążą.

Podsumowując: co jest dziś największym strategicznym wyzwaniem dla UE na globalnej szachownicy?

Przede wszystkim Rosja i Chiny. Rosja, ponieważ jest słabnącą potęgą, a słabnące państwa zazwyczaj są agresywne. Chiny natomiast myślą w dłuższej perspektywie.

Wspólne dla obu państw jest to, że grają na podziały wewnątrz Unii Europejskiej. Ale to nic dziwnego, w końcu tak właśnie robią imperia. I dlatego nie mamy szans z Chinami, jeśli będziemy stawiać na relacje bilateralne. Dokładnie tego chce Pekin i doskonale widzimy to na przykładzie spotkań w formacie 17+1.

W tym kontekście naprawdę trudne do pojęcia jest to, że niektóre państwa członkowskie, w tym moje własne, myślą w tak ograniczony, nacjonalistyczny sposób. Musimy uświadomić sobie, że jeżeli chcemy być przeciwwagą dla takiego giganta, musimy nauczyć się formułować jedno wspólne europejskie stanowisko.

Czy wobec tego pomysł wspólnej europejskiej armii jest warty rozważenia?

Tak jak powiedziałam: nie powinniśmy tworzyć kolejnej armii w Europie, ale raczej zachęcać – poprzez liczne inicjatywy – armie państw członkowskich do skuteczniejszej współpracy między sobą.

Na koniec nie mogę jeszcze nie zapytać o brexit. Jak wyjście Wielkiej Brytanii – państwa dysponującego bronią atomową i jedną z najsilniejszych armii w Europie – wpłynie na politykę zagraniczną UE?

Szczerze mówiąc, nie sądzę, żeby ten wpływ był przesadnie wielki. Tak naprawdę Wielka Brytania nigdy nie wykorzystywała swoich zdolności wojskowych do wspierania europejskiej polityki zagranicznej. Z tego punktu widzenia to stosunkowo niewielka strata. Niemniej nawet kiedy Wielka Brytania znajdzie się już poza UE, nasze interesy nadal będą zbieżne w wielu punktach – oczywiście jeżeli przeważy racjonalna kalkulacja.

Tak naprawdę z punktu widzenia UE największy koszt związany z brexitem – utrata reputacji – został już zinternalizowany.

Dr hab. Marek Madej: Stawianie głównie na USA może się źle skończyć

„Dla większości państw członkowskich NATO pozostaje niezwykle ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa. Obecne dyskusje nie są niczym nowym, poza tym, że za sprawą ostatniej wypowiedzi Emmanuela Macrona opanowały światowe media. Mimo wszystkich problemów sądzę, że organizacja przetrwa” – mówi dr …

*Nathalie Tocci – dyrektorka włoskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych (Istituto Affari Internazionali). Doradzała wysokiej przedstawicielce UE ds. polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Federice Mogherini, dla której opracowała Europejską Strategię Globalną.