Dr hab. Marek Madej: Stawianie głównie na USA może się źle skończyć

Pałac Buckingham w Londynie / Zdjęcie via twitter @DK_NATO

„Dla większości państw członkowskich NATO pozostaje niezwykle ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa. Obecne dyskusje nie są niczym nowym, poza tym, że za sprawą ostatniej wypowiedzi Emmanuela Macrona opanowały światowe media. Mimo wszystkich problemów sądzę, że organizacja przetrwa” – mówi dr hab. Marek Madej, ekspert ds. bezpieczeństwa z Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego.

 

 

Mateusz Kucharczyk, EURACTIV.pl: W 2019 r. mija 70 lat od podpisania Traktatu Północnoatlantyckiego oraz 20 lat od przystąpienia Polski do NATO. W kontekście ostatnich dyskusji o kondycji organizacji czy uważa Pan, że Sojusz przetrwa kolejne 20 lat?

Dr hab. Marek Madej, Wydział Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych UW: Trudno o prognozy. NATO od pewnego czasu znajduje się w kryzysie, ale już raz przeżyło swoją „śmierć” po zakończeniu zimnej wojny. Od tego czasu zmieniły się cele organizacji, jednak dla większości państw członkowskich Sojusz pozostaje niezwykle ważny z punktu widzenia bezpieczeństwa. Obecne dyskusje nie są niczym nowym, poza tym, że za sprawą ostatniej wypowiedzi Emmanuela Macrona opanowały światowe media. Mimo wszystkich problemów sądzę, że organizacja przetrwa.

Macron: NATO wchodzi w stan śmierci mózgowej

Prezydent Francji stwierdził w wywiadzie dla „The Economist”, że Sojusz Północnoatlantycki przeżywa najpoważniejszy kryzys od początku istnienia. „USA wykazują oznaki odwracania się od nas plecami. Nie wiem, czy wierzę jeszcze w artykuł 5. traktatu” – powiedział Emmanuel Macron.

 

Francuski prezydent został …

Nie brakuje głosów, że Sojusz jest najsłabszy w swojej historii, m.in. z powodu braku sprecyzowanej strategii. Jaką rolę NATO powinno odegrać w przyszłości?

Podczas zimnej wojny strategia Sojuszu była klarowna: głównym przeciwnikiem było ZSRR. Potem najważniejszym zadaniem stało się stabilizowanie sytuacji międzynarodowej, a z czasem także walka z terroryzmem i proliferacja broni masowego rażenia. Jednak „stare”, tradycyjne wyzwania ze strony państw przypomniały niedawno o sobie, chociaż dziś zagrożenie ze strony Rosji jest inne niż w przeszłości, bardziej wielowymiarowe. Świat jest bardziej skomplikowany niż 30 lat temu, bo jednocześnie wszystkie „nowe problemy” nie zniknęły. Wzrosła liczba wyzwań, a NATO musi określić swoje priorytety.

Nowa Komisja Europejska pod przewodnictwem Ursuli von der Leyen ma być „geopolityczna”. Unia planuje rozwijać współpracę obronną w ramach PESCO (stała współpraca strukturalna w dziedzinie obronności). Ambicje Brukseli na tym polu mogą zaszkodzić NATO?

Jeżeli PESCO przyczyni się do wzmocnienia potencjału obronnego poszczególnych państw członkowskich to będzie to wartość dodana dla współpracy transatlantyckiej. Amerykanie od dawna zachęcają Europę do większego zaangażowania w dziedzinie obronności. Dlatego równoległa współpraca może mieć sens bez uszczerbku dla Sojuszu.

Spójrzmy jednak na realia. Nie wszystkie państwa UE są tak samo zainteresowane rozwojem PESCO, a np. Polska bardzo obawia się, by rozwój europejskich sił obronnych nie kolidował z polityką Sojuszu, co nie zawsze temu rozwojowi pomaga.

O polskim (nie)zaangażowaniu w europejską obronność

Polska zainicjowała swój pierwszy projekt w ramach stałej współpracy strukturalnej w dziedzinie obronności UE (PESCO), jednak Warszawa nie wykazuje zbyt dużego entuzjazmu wobec europejskiej kooperacji w tej dziedzinie.

 

 

 

Rada UE poinformowała we wtorek (12 listopada) o nowych projektach w ramach PESCO. Wśród …

Emmanuel Macron podkreślił w czwartek (28 listopada) podczas spotkania z sekretarzem generalnym Sojuszu Jensem Stoltenbergiem, że nie żałuje wypowiedzianych słów „o śmierci mózgowej NATO”, ponieważ wywołały „tak potrzebną” dyskusję o przyszłości organizacji. Jak Pan odczytuje zagranie prezydenta Francji?

Nie wierzę w pełni w tę deklarację Macrona, to raczej usprawiedliwienie nieprzemyślanej wypowiedzi. Więcej w tym było chyba stylu Donalda Trumpa  – „najpierw mówię, potem myślę o ewentualnych konsekwencjach”. Odbieram tę wypowiedź bardziej jako przejaw frustracji francuskiego przywódcy niż zachętę do pobudzenia dyskusji. Niemniej ostatecznie taką rolę ona spełniła.

Przede wszystkim Francja nie jest jednak – jak twierdzą niektórzy – przeciwna NATO. Macron zasygnalizował zniecierpliwienie Paryża odejściem od procesu konsultacji w Sojuszu (USA, Turcja). Francja jest także zmęczona hamulcowymi zmian. Chciałaby ambitniejszej polityki na arenie międzynarodowej, choć Paryż optuje zwłaszcza za szybszym rozwojem europejskiego potencjału obronnego, co jak dotąd niespecjalnie się udaje.

Wspomniał Pan o Turcji, która w ostatnim czasie stała się problematycznym członkiem Sojuszu. Zakupiła broń od Rosji, wbrew ostrzeżeniem USA, a w ubiegłym tygodniu zablokowała natowskie plan obrony Polski oraz krajów bałtyckich. W co gra Ankara?

Działania Turcji są z pewnością kłopotliwe dla Sojuszu, jednak nie obawiałbym się w związku z tym daleko idących konsekwencji. Ankara ma wciąż zbyt wiele interesów sprzecznych np. z Rosją. Prezydent Recep Tayyip Erdogan realizuje ryzykowną strategię, próbując ugrać swoje interesy, jak w przypadku wywierania presji na uznanie przez NATO kurdyjskich bojowników za terrorystów.

Sojusz póki co nie musi się angażować w ich zwalczenie. Jednak Turcja potrzebuje NATO tez w innych kwestiach. To wciąż dla niej poważny potencjał w kontekście strategicznym na Bliskim Wschodzie. Jestem przekonany, że jeszcze nie raz będziemy świadkami taktycznych zagrywek negocjacyjnych, jak ta dotycząca planów obrony państw bałtyckich, jednak pewne granice nie zostaną przekroczone. Niektórzy postulują zastosowanie jakichś sankcji wobec Turcji, ale pamiętajmy: z Sojuszu z zasady nikogo się nie wyrzuca. Nie wydaje mi się, by była taka potrzeba.

Turcja blokuje natowskie plany obrony Polski

Jak ustalił Reuters, Ankara odmówiła podpisania planu dotyczącego ewentualnej obrony przez Sojusz Północnoatlantycki Polski oraz krajów bałtyckich. Turcja żąda w zamian uznania przez NATO kurdyjskich bojowników za terrorystów.

 

Reuters powołał się na cztery źródła dyplomatyczne, które potwierdziły, że turecki ambasador przy …

Tymczasem kilka dni temu Donald Trump ogłosił zamiar zmniejszenia składki USA na NATO. Jak groźne są tego typu działania?

To symboliczny gest, ale bez większego wpływu na organizację. Zmniejszenie składki dotyczy przecież działań administracyjnych, budżetu samej struktury organizacji, a nie finansowania samych sił zbrojnych. Te środki zostaną wyrównane przez inne państwa. O wiele groźniejsze byłyby np. zapowiedzi wycofania lub zmiany rozmieszczenia wojsk USA w Europie. Tymczasem po raz ostatni zmniejszono amerykański kontyngent na Starym Kontynencie w 2013 r.. Od tego czasu liczba amerykańskich żołnierzy stale rośnie, a w przyszłym roku kontyngent będzie najliczniejszy od zakończenia zimnej wojny.

Nie zapominajmy, że Trump działa w ramach logiki kampanii wyborczej, a tego typu deklaracje mają służyć zdobywaniu punktów poparcia.

Paradoksalnie, gesty Trumpa mogą Europie wyjść na dobre w kontekście większego zaangażowania w obronność – do czego amerykański prezydent wielokrotnie namawiał państwa europejskie. W tym wszystkim nie wolno jednak zapominać, że nigdy od powołania Sojuszu nie kwestionowano sensowności jego istnienia. Dlatego nawet przywódca USA zaognia debatę bardziej ze względu na formę, niż na treść.

Francja od pewnego czasu wykonuje pojednawcze gesty w kierunku Rosji. Prezydent Macron, chce by Europa stała się jednym z kilku globalnych graczy obok USA, Chin czy Indii. Zyskanie tej strategicznej autonomii przewiduje zbliżenie z Moskwą. Czy kraje naszego regionu powinny się tego obawiać?

Kraje Europy Środkowej i Wschodniej oraz państwa bałtyckie muszą zdać sobie sprawę z tego, że zmienia się sytuacja na świecie. Jak na razie francuskie sygnały wobec Rosji dotyczyły głównie stosunków bilateralnych [prezydent Macron zaapelował w czwartek 28 listopada o przemyślenie relacji z Rosją w ramach NATO – red.].

Na forum UE Francja, o ile wiem, nie domaga się zniesienia sankcji. To raczej inne kraje, jak Włochy czy Austria, apelowały o zmianę unijnej polityki w tym zakresie.

Macron nie zmienia zdania ws. NATO

Słowa o „śmierci mózgu NATO były potrzebne”, powiedział prezydent Francji Emmanuel Macron podczas czwartkowego spotkania z sekretarzem generalnym Sojuszu Jensem Stoltenbergiem.

 

 

„Niczego nie żałuję” – zadeklarował w czwartek w Paryżu Emmanuel Macron. Prezydent Francji stwierdził w wywiadzie dla „The Economist”, że Sojusz Północnoatlantycki …

Może jednak warto potraktować na poważnie francuski apel w kontekście rywalizacji z Chinami. Także z punktu widzenia Polski. Dyplomacja istnieje po to, by prowadzić dialog i próbować zbliżyć wspólne stanowiska, tymczasem nie tylko od 9 lat nie było spotkania na najwyższym szczeblu między przedstawicielami Polski i Rosji, ale dodatkowo na początku roku rozpadła się Polsko-Rosyjska Grupa ds. Trudnych. 

Byłbym ostrożny w podejmowaniu na nowo dialogu z Rosją. Warszawa postawiła się w trudnej sytuacji negocjacyjnej, do tego dochodzi sprawa Ukrainy. Kreml jest biegły w tego typu sytuacjach.

Podjęcie dialogu w obecnych warunkach równałoby się postawieniu się przez Warszawę w roli niemal petenta, a i tak jest małe prawdopodobieństwo, że nie uzyskamy więcej niż na poziomie UE czy NATO – to kolejny dowód pokazujący, jak ważne są dla Polski obie organizacje.

Politykę Warszawy można zestawić np. z postawą Węgier. Budapeszt utrzymuje kontakty z Rosją, ale to nie jest partnerska relacja. Rosja wykorzystuje Viktora Orbána, np. uzależniając Węgry energetycznie. Inicjatywy Budapesztu ograniczają się do stosunków dwustronnych i – na szczęście – wyrządzają mniejszą szkodę UE, niż gdyby to Polska występowała z podobną inicjatywą.

W Polsce NATO utożsamia się z USA, jednak Sojusz to w większości bliższe nam geograficznie państwa europejskie. Po słowach prezydenta Macrona z Warszawy usłyszeliśmy uspokajające głosy o sile Sojuszu. Czy Warszawa nazbyt nie ryzykuje uzależniając się od Waszyngtonu?

Stawianie głównie na USA w kontekście NATO rzeczywiście może się źle skończyć. I nie mówię tu tylko o „strategicznym sojuszu”, jaki Warszawa zbudowała z Waszyngtonem, by przywołać słowa prezydenta Andrzeja Dudy.

Takie uzależnienie może mieć dwie implikacje. Po pierwsze, nie najlepiej jest to odbierane w ramach NATO. Negocjujemy bezpośrednio z Amerykanami, pomijając państwa Zachodniej Europy, nawet te większe. To nam nie przysparza przyjaciół w organizacji. Już sprawa amerykańskich baz, a zwłaszcza sposobu jej prowadzenia przez Polskę, była konfliktogenna. Po drugie, modernizacja armii w oparciu wyłącznie o zakupy u jednego sojusznika skazuje Polskę na całkowite uzależnienie technologiczne, a przy tym nie wspiera zbytnio rodzimego przemysłu wojskowego.

Co Polska chce osiągnąć na szczycie NATO?

Andrzej Duda oczekuje jasnego przesłania płynącego ze szczytu w Londynie, że NATO jest jednością, sojuszem żywym i trwałym oraz m.in. decyzji ws. zdolności NATO do szybkiego reagowania – powiedział minister Krzysztof Szczerski zapowiadając udział polskiego prezydenta w londyńskim spotkaniu. 

We wtorek (3 grudnia) rozpocznie się dwudniowy szczyt przywódców państw członkowskich w Londynie. Czego można się spodziewać po ostatnich deklaracjach prezydenta Macrona, postawie Turcji czy propozycji ministra spraw zagranicznych Niemiec dotyczącej powołania grupy, która miałaby opracować nowe cele strategiczne NATO. 

Szczyt odbywa się w Wielkiej Brytanii, tymczasem epopeja wokół brexitu i przyspieszone wybory parlamentarne osłabiają pozycję rządu brytyjskiego, gospodarz zaś z reguły odgrywa kluczową rolę  w zapewnieniu owocnych prac spotkań dyplomatycznych. Szczyt ma przy tym charakter jubileuszowy, przez co nieco ceremonialny. Nie spodziewałbym się więc wielkich deklaracji podczas tych dwóch dni.

Jeżeli rozmowy przebiegną bez żadnego zgrzytu, to dobrze. Możliwe, że zapadną jakieś decyzje „techniczne” (np. co do poziomu gotowości sił NATO), ważne dla sprawnego funkcjonowania sojuszu, lecz mniej medialne.

Propozycja Heiko Maasa utworzenia panelu ekspertów pod przewodnictwem sekretarza generalnego NATO to sprawdzona metoda niemiecko-europejska: „jeżeli istnieje jakiś problem, to stwórzmy komisję, by go rozwiązać”. Nie widzę wielkich nadziei na powodzenie tej inicjatywy, ale nie spisuję jej całkowicie na straty.

Stoltenberg: Drzwi do NATO są dla Ukrainy otwarte

Prezydent Ukrainy zadeklarował gotowość swojego kraju do przyspieszenia przygotowań do członkostwa w NATO, a sekretarz generalny Sojuszu zapewnił, że drzwi do Sojuszu są dla Ukrainy otwarte. Rosja uznała natomiast, że wsparcie NATO ma “destabilizujący i prowokacyjny” wpływ na sytuację na Ukrainie.