Doradca Bidena: Polska odgrywa kluczową rolę w Europie Środkowej

Michael Carpenter i Jacek Czaputowicz, fot. MSZ [Twitter]

Michael Carpenter i Jacek Czaputowicz, fot. MSZ [Twitter]

Rosja i Chiny to dziś dwa największe zagrożenia dla liberalnej demokracji – o schizofrenicznej polityce zagranicznej administracji Trumpa, relacjach z Rosją i Polską redakcja EURACTIV.pl rozmawia z Michaelem Carpenterem*, doradcą ds. polityki zagranicznej wiceprezydenta Joe Bidena w trakcie prezydentury Baracka Obamy.

 

Łukasz Gadzała, EURACTIV.pl: Jaką rolę Stany Zjednoczone odgrywają obecnie w Europie Środkowo-Wschodniej?

Michael Carpenter: Stany Zjednoczone od lat prowadzą politykę umacniania sojuszu transatlantyckiego i wsparcia dla suwerenności i niezależności państw w Europie Środkowej. Ponadto są zaangażowane w powstrzymywanie agresywnej polityki rosyjskiej, z którą mamy do czynienia co najmniej od czasu inwazji na Ukrainę w 2014 r. Poza tym Waszyngton od lat zachęcał państwa tego regionu do kolejnych reform na rzecz umacniania praworządności i demokratycznych instytucji. Używam tu czasu przeszłego, ponieważ niestety tego ostatniego zadania Stany Zjednoczone od pewnego czasu nie wypełniają. Trudno się temu jednak dziwić – nasz system sam przeżarty jest korupcją, a pod znakiem zapytania stoi amerykańska praworządność.

Jak więc w tym kontekście należy rozumieć politykę wobec Rosji prowadzoną przez administrację Trumpa?

O polityce tej można powiedzieć, że jest schizofreniczna. Niezależnie od tego, co akurat robi Pentagon czy Departament Stanu, całkowicie sprzeczne komunikaty wychodzą z Białego Domu. Tę dychotomię widać bardzo dobrze kiedy porównamy codzienną pracę na niższych szczeblach tych instytucji z tym, co mówi Donald Trump podczas spotkań z Władimirem Putinem albo z Siergiejem Ławrowem. Ostatnio nawet dowiedzieliśmy się, że Trump powiedział Ławrowowi w Gabinecie Owalnym, że nie przejmuje się rosyjskim mieszaniem się w amerykańskie wybory, bo podobno USA robią to samo w innych krajach. Te słowa zasługują na miano zdrady.

USA zwiększą rolę kobiet w rozwiązywaniu konfliktów? – WYWIAD

Jaką rolę USA odgrywają w sprawie monitorowania konfliktów na świecie i jakimi sukcesami mogą się pochwalić? Czy wzrasta liczba amerykańskich kobiet na stanowiskach negocjatorów? I czy ostatnie skandale amerykańskiej administracji, w które wplątana jest Ukraina, wpłyną na pomoc, jaka z …

To znaczy, że w tej chwili w Stanach Zjednoczonych mamy tak naprawdę dwie administracje, które prowadzą dwie różne polityki zagraniczne?

Najogólniej mówiąc, tak. Widać to na przykładzie odejścia z Pentagonu byłego sekretarza obrony Jima Mattisa. Przecież jego rezygnacja była wynikiem niechęci Trumpa do wspierania naszych sojuszników w Syrii przeciwko Rosji. Z Departamentu Stanu odszedł też Wess Mitchell, a z Białego Domu H. R. McMaster. Nie znamy prawdziwych powodów ich decyzji, ale najprawdopodobniej były one takie same jak w przypadku Mattisa. Mamy więc do czynienia z sytuacją, gdy najważniejsi ludzie w administracji odchodzą, nie mogąc zgodzić się na dziwną politykę, jaką Trump prowadzi wobec Putina.

Czego możemy więc spodziewać się, jeżeli to demokrata – np. Joe Biden – zajmie miejsce w Białym Domu po wyborach w 2020 r.? Jak może zmienić się amerykańska polityka wobec Rosji?

Od razu zaznaczę, że chociaż blisko współpracuję z wiceprezydentem Bidenem i byłem w przeszłości jego doradcą ds. zagranicznych, nie pracuję obecnie dla jego sztabu wyborczego. Myślę jednak, że Partia Demokratyczna mówi dziś jednym głosem w sprawie polityki zagranicznej, może z wyjątkiem kwestii handlu międzynarodowego. Jeżeli chodzi o Rosję, to kandydaci partii starający się o nominację zgadzają się, że trzeba wspierać politykę odstraszania rosyjskiej agresji, popierać suwerenność państw w Europie Środkowej i pomagać naszym zachodnim partnerom w przeciwdziałaniu szkodliwym rosyjskim wpływom. Myślę też, że w Partii Demokratycznej jest silne poparcie dla utrzymania – a nawet pogłębienia – sankcji przeciwko Rosji.

Zniesienie wiz do USA – co oznacza w praktyce?

Zniesienie konieczności posiadania przez Polaków wizy wjazdowej do USA nie będzie oznaczać, że do podróży do Stanów Zjednoczonych potrzebny będzie tylko paszport. Takie podróże będą jednak już niedługo znacznie tańsze i łatwiejsze.
 

Prezydent USA Donald Trump poinformował, że złożył podpis pod …

W USA pojawiały się głosy, że za obecny stan relacji rosyjsko-amerykańskich część winy może ponosić Waszyngton. Ile może być w tym prawdy?

Tyle co nic. Uważam, że jest to efekt rozprzestrzeniania się rosyjskiej propagandy, która stara się przedstawić Rosję jako ofiarę zachodniego „ekspansjonizmu” w latach 90. Prawda jest jednak taka, że rozszerzenie NATO nie było skierowane przeciw Rosji – na celu miało wzmocnienie suwerenności, bezpieczeństwa i stabilności państwa Europy Środkowej i Wschodniej. Jeżeli spojrzymy na to, co udało się na tym polu dokonać, możemy nasze wysiłki uznać za oczywisty sukces. I chociaż dzisiaj w niektórych państwach obserwujemy odwrót od wartości demokratycznych, to biorąc pod uwagę szerszą perspektywę, możemy mówić o wielkim sukcesie. W latach 90. była też nadzieja, że i Rosja skorzysta na integracji transatlantyckiej. Niestety stało się inaczej, bowiem na Kremlu zasiadła grupa byłych agentów KGB, którzy zaprowadzili porządki oligarchiczne i nie dopuścili do przemian demokratycznych.

Wracając jednak do pytania, na pewno po 2014 r. nie zdarzyło się w rosyjsko-amerykańskich stosunkach nic, co byłoby winą Zachodu. Musimy to jasno powiedzieć. To Rosja najechała Ukrainę. Zaczęło się od cyberataku na Estonię w 2007 r., potem był atak na Gruzję w 2008 r. I w 2014 r. oczywiście Ukraina. Tylko dlatego, że Rosji nie podobało się, że Ukraina staje się państwem demokratycznym.

Rosjanie twierdzą, że czuli się zagrożeni przez rozszerzenia zarówno NATO, jak i UE.

Oczywiście, że Rosja czuje się zagrożona przez konsolidację państw demokratycznych w swoim sąsiedztwie. Niczego bardziej się nie obawia i to właśnie napędza jej agresywną politykę przeciw najbliżej położonym państwom. Demokratyczna Ukraina i demokratyczna Gruzja są dla Rosji takim samym zagrożeniem, jakim obecnie są demokratyczne państwa bałtyckie. Rosjanie podróżujący do państw bałtyckich na własne oczy mogą się przekonać o różnicy między tym, co widzą u siebie, a tym, co może zaoferować im Zachód. I to właśnie z perspektywy Kremla jest najgroźniejsze.

USA obłożyły cłami produkty z UE

Stany Zjednoczone opublikowały listę produktów z Unii Europejskiej, które obłożone zostaną cłami odwetowymi. To efekt zwycięstwa jakie USA odniosły nad UE na forum Światowej Organizacji Handlu (WTO) w sporze dotyczącym dotacji dla koncernu Airbus.
 

Biuro amerykańskiego Przedstawiciela ds. Handlu Roberta Lighthizera …

Czy więc to Rosja jest dziś największym zagrożeniem dla państw Europy Środkowo-Wschodniej?

Bez dwóch zdań. Patrząc globalnie, Rosja i Chiny są dziś dwoma największymi zagrożeniami dla liberalnej demokracji. Myślę, że Pekin stanowi zagrożenie długofalowe, ale to Rosja jest najbardziej palącym wyzwaniem, które wymaga stanowczej reakcji.

To dobry moment, aby porozmawiać o Polsce i jej miejscu w amerykańskiej polityce. Z narracji administracji Trumpa można się dowiedzieć, że Warszawa jest wielkim sojusznikiem, który zawsze wiernie walczy za wolność swoją i innych narodów. Jak to wygląda z perspektywy kręgów demokratycznych w Waszyngtonie?

Cóż, myślę, że demokraci większą wagę przykładają do pogarszającej się kondycji demokracji w Polsce. To jednak nie oznacza, że nie ma wśród nich silnego wsparcia dla Polski. Wręcz przeciwnie: Polska posiada energiczne społeczeństwo obywatelskie, media – mimo pewnych ruchów ze strony władzy – również pozostają wolne. Mimo pewnych posunięć strony rządowej, które spotkały się z krytycznym odzewem zarówno Republikanów, jak i Demokratów, nadal jesteście też państwem praworządnym.

Po 30 latach od odzyskania suwerenności Polska ma się więc czym pochwalić. Stała się dobrze prosperującym państwem z silną demokracją i instytucjami. Uważam, że państwo zmierza w bardzo pozytywnym kierunku.

USA: Będzie dochodzenie ws. impeachmentu Trumpa?

Spikerka Izby Reprezentantów USA Nancy Pelosi (Partia Demokratyczna) ogłosiła, że zostanie wszczęte formalne dochodzenie ws. impeachmentu prezydenta Donald Trumpa. Ma to związek z poważnymi oskarżeniami o to, że Trump naciskał na władze Ukrainy, aby pomogły mu znaleźć materiały kompromitujące jego …

Załóżmy, że kandydat Partii Demokratycznej wygra wybory prezydenckie w 2020 r. Jaką rolę Polska będzie wówczas odgrywać w amerykańskiej polityce zagranicznej?

W takim przypadku Polska nadal będzie odgrywać kluczową rolę w Europie Środkowej. Nadal będzie też jednym z fundamentów, na którym będziemy opierać politykę powstrzymywania Rosji, a także ważnym elementem polityki wspierania pokojowego i stabilnego rozwoju Europy. Polska wspiera również np. rozszerzenie UE na Bałkany Zachodnie, co sprawia, że Waszyngton i Warszawa mogą być naturalnymi sojusznikami w przyszłości również w tym kontekście.

A jak powinna pozycjonować się Polska w rozgrywce między Chinami a USA? Jaka jest w obecnej sytuacji optymalna droga dla średniej wielkości europejskiego państwa, takiego jak Polska?

Wydaje mi się, że jest zupełnie jasne, że Polska musi stać po stronie liberalnej demokracji, praworządności i transparentności w życiu publicznym. A Chiny zasady liberalnej demokracji podważają, na arenie międzynarodowej działają nieprzejrzyście i stosują podejrzane praktyki, aby zyskać przewagę geopolityczną. Wybór jest więc oczywisty.

Zresztą jeżeli popatrzymy na ostatnie 20 lat, ich leitmotifem w wymiarze geopolitycznym było starcie liberalnych demokracji ze skorumpowanymi, oligarchicznymi i autorytarnymi reżimami – Chinami, Rosją, Arabią Saudyjską czy Wenezuelą. Dlatego świat demokratyczny musi skonsolidować swoje zasoby, aby nieustająco trwać na straży zasad i norm dotyczących handlu, własności intelektualnej, praw człowieka czy ochrony środowiska. Jeżeli bowiem pozwolimy Chinom i Rosji operować jedynie na poziomie bilateralnym w kontaktach z Zachodem, tym łatwiej będzie im podważać te normy i legitymację instytucji międzynarodowych.

Wiceprezydent USA apeluje do UE ws. brexitu

Mike Pence, który po wizycie w Polsce udał się do Irlandii, wezwał Unię Europejską, aby negocjowała z Wielką Brytanią przyszłość brexitu „w dobrej wierze”. Irlandzki premier prosił go natomiast, aby „wyjaśnił w USA, dlaczego Dublin musi trzymać się już wynegocjowanego …

Wyłania się nam tu obraz, w którym Stany Zjednoczone potrzebują sojuszników w Europie, w tym Polski, głównie do powstrzymywania rosyjskiej agresji. Ale czy Polska – biorąc pod uwagę jej rozmiary i położenie geograficzne – może sobie pozwolić, aby Rosję jedynie powstrzymywać i odmawiać z nią rozmów?

Zawsze popierałem dialog USA z Moskwą. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby i Polska nie prowadziła z Moskwą dialogu na poziomie politycznym i wojskowym.

Bezpośrednich rozmów na najwyższym szczeblu między Polską a Rosją nie było już od niemal 9 lat…

Nie mogę tego oceniać z perspektywy Polski, ale jako Amerykanin od dawna popieram bezpośredni dialog pomiędzy szefami sztabów USA i Rosji oraz oczywiście na poziomie ministrów spraw zagranicznych i obrony. Nie tylko popieram takie rozmowy, ale uważam, że ich zakres powinien zostać poszerzony. Musimy też tchnąć nowe życie w dialog strategiczny Waszyngtonu i Moskwy, ponieważ fakt, że zbyt rzadko rozmawiamy na temat stabilności strategicznej, może mieć poważne i potencjalnie groźne konsekwencje. Należy więc rozmawiać, ale cały czas mieć też oczy szeroko otwarte.

*Michael Carpenter w przeszłości pracował w Departamencie Obrony i w Białym Domu, gdzie zajmował się polityką wobec wschodniej części Europy. Po zakończeniu prezydentury Obamy został dyrektorem założonego w 2018 r. Penn Biden Centre – ośrodka badawczego afiliowanego przy University of Pennsylvania. Carpenter nie jest zaangażowany w kampanię wyborczą Joe Bidena przed przyszłorocznymi wyborami prezydenckimi.

Rozmowa odbyła się w trakcie Warsaw Security Forum (2-3 października 2019 r.) w Warszawie.