Daniel Fried: Nord Stream 2 to hańba i Niemcy o tym wiedzą. Agresywność Putina daje im pretekst, by wyjść z twarzą

Polska, USA, Fried, Rosja, dyplomacja, NATO, Unia Europejska, Biden, Trump, Duda, wolne media, USA

Polski rząd może mieć wkład do zbiorowej polityki transatlantyckiej, wobec Wschodu, czyli Kremla, i wobec Chin – podkreśla w rozmowie z EURACTIV.pl Daniel Fried, były ambasador USA w Polsce. / Opracowanie graficzne: Paulina Borowska/EURACTIV.pl - Wszelkie prawa zastrzeżone. / Foto via [Atlantic Council]

Ewentualna rosyjska ofensywa przeciwko Ukrainie w zasadzie uniemożliwi Niemcom utrzymanie obecnego stanowiska w sprawie Nord Stream 2, podkreśla w rozmowie z Karoliną Zbytniewską Daniel Fried*, były ambasador USA w Polsce, dyplomata, który pracował w administracjach czterech prezydentów Stanów Zjednoczonych.

Karolina Zbytniewska, EURACTIV.pl: Czy USA mogą pomóc Aleksiejowi Nawalnemu? 

Daniel Fried: Doradca ds. bezpieczeństwa narodowego Jake Sullivan w niedzielę oznajmił, co USA przekazały rządowi rosyjskiemu – mianowicie że będzie on odpowiedzialny za to, co stanie się z Aleksiejem Nawalnym w więzieniu.

Nie mam wątpliwości, że administracja rozważa teraz swoje opcje z krótkiej listy. Władimir Putin zachowuje się jak agresor za granicą i jak tyran u siebie. Ale, jak wiedzą Polacy, sile despotycznego reżimu przeciwstawić się może – w dłuższej perspektywie – jedynie zdeterminowane społeczeństwo.

W Waszyngtonie dokonuje się wielka zmiana. Już nie America First, ale America is Back. Co to właściwie oznacza dla świata?

Podczas Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium prezydent Joe Biden powiedział, że Ameryka wróciła nie do przywództwa, ale do wspólnoty krajów demokratycznych. Żebyśmy solidarnie mogli radzić sobie z krajami autorytarnymi.

Szerzenie demokracji w świecie jest w naszym wspólnym interesie. To powrót do najlepszych zasad amerykańskiej strategii od Wilsona przez Trumana po Reagana.

Można się tak po prostu odciąć od czterech lat władzy transakcyjnej polityki Trumpa?

Rozumiem chęć polskiego rządu, by współpracować z Donaldem Trumpem. Bo polityka Trumpa wobec Polski była konstruktywna. To była kontynuacja poparcia militarnego, które zainicjował Barack Obama. Administracja Trumpa kontynuowała to  – w dziedzinie energetyki, bezpieczeństwa, zniesienia wiz dla Polaków, dzięki m.in. ambasador Georgette Mosbacher.

Ale ogólnie rzecz biorąc, Trump reprezentuje nurt Machtpolitik. On reprezentuje inną tradycję amerykańskiej polityki – politykę bez zasad. Sfery wpływów, porozumiewanie się między mocarstwami ponad głowami mniejszych, bilateralnych układów, wobec których Polska nie może być entuzjastyczna.

Jak rząd polski powinien podejść do nowej administracji USA?

Po pierwsze, Biden jest bardzo proeuropejski i propolski. On patrzy na Polskę przez pryzmat „Solidarności”, obalenia komunizmu, dążenia Polski do NATO, które popierał. Antony Blinken, jego sekretarz stanu, którego znam go od lat 90., też popierał wejście Polski do NATO. To jest tradycja Trumana – a nie Jałty – w Partii Demokratycznej.

Warszawa jest świadoma wielu punktów wspólnych z administracją Bidena – wobec Rosji, Ukrainy, Białorusi, Chin, czy na rzecz bezpieczeństwa energetycznego. Administracja Bidena już zaznaczyła, że w Nord Stream 2 nie widzi nic dobrego.

Sądzę, że polski rząd może mieć wkład do zbiorowej polityki transatlantyckiej, wobec Kremla i Chin. W tym zakresie jest konsensus ponad podziałami, które są w Polsce podobne do podziałów amerykańskich. Są między nami kwestie problematyczne, ale widzę potencjał dobrej współpracy.

I muszę dodać, że podczas prezydentury Trumpa polscy szefowie dyplomacji Jacek Czaputowicz i Zbigniew Rau, ale też ambasador Piotr Wilczek mówili jak w Waszyngtonie jak Polacy każdego rządu od roku 1989. Czyli nie opowiadali się za Trumpem i przeciw Demokratom.

Moi przyjaciele w administracji są świadomi tego, że Polska postępowała wobec Trumpa w kontekście strategicznym, a nie partyjnym.

O Nord Stream 2 nie było nic w przemówieniu Bidena w Monachium. Ani w jego expose dotyczącym polityki zagranicznej. Tymczasem gazociąg jest już w niemal ukończony. A według Bloomberga, USA prawdopodobnie wstrzymają się nałożeniem sankcji na niemieckie firmy w związku z gazociągiem. Jak powstrzymać ten projekt, skoro jest taki zły?

Po pierwsze, Nord Stream 2 to zły pomysł, ponieważ rozdzieli rynek energetyczny w Europie. To daje Putinowi możliwość sprzedaży gazu do Niemiec z ominięciem Polski i nie przez Ukrainę. Rząd amerykański mógłby korzystać z broni jaką są sankcje, żeby zniszczyć Nord Stream 2. Można się o to starać. Ale będzie to kosztowne dla stosunków z Niemcami.

Co więc możemy zrobić? Wycofać się z sankcji? Nie, bo Nord Stream 2 jest szkodliwy. Czy jest inny wariant? Czy możemy złagodzić w jakiś sposób szkodliwość Nord Stream 2? Słyszałem, że rząd niemiecki rozważy złagodzenie szkodliwości Nord Stream 2. Nie wolno porozumiewać się Rosjanom z Niemcami nad głowami Polaków, Ukraińców i innych.

Czy jest możliwe osłabianie wpływu energetycznego Rosji w Europie? Przez LNG, lepszą infrastrukturę gazową i – szerzej – energetyczną? Nie jestem pewien. Ale gdyby Niemcy coś zaoferowali Polakom, reszcie Europy i Amerykanom, to warto byłoby tej oferty wysłuchać.

Rząd niemiecki, powiedzmy szczerze, popełnił błąd. Ale jako Amerykanin rozumiem, co to znaczy popełnić błąd, gdy się rządzi.

Źródło agresji, zagrożenie dla nas wszystkich to nie Berlin. To Kreml, Putin. Musimy współpracować z naszymi sojusznikami, z Niemcami. Nie chcę przekonać Polaków do zaakceptowania umowy z góry. Ale rozważyć ofertę – dlaczego nie?

Ale na razie nie ma żadnej oferty.

Nic o nas bez nas, tyle że Nord Stream 2 to jest projekt stary, jeszcze z czasów, gdy Gerhard Schroeder był kanclerzem. Czyli rząd niemiecki popełnia błąd już od ponad 15 lat.

Niemcy od zawsze twierdzą, że to po prostu sprawa gospodarcza, tymczasem teraz nagle prezydent Frank-Walter Steinmeier oznajmia, że nie, to sprawa strategiczna. Wielu Niemców rozumie, że Nord Stream 2 to błąd. Ale nie publicznie.

Byłem w wielu administracjach amerykańskich. Czasem popełnialiśmy błędy – i wtedy trzeba szukać pomocy, żeby wycofać się z takich sytuacji, przy pomocy przyjaciół i sojuszników. To, co zrobił Schroeder, to hańba. Niemcy to wiedzą. Ale trzeba stale przypominać sobie, że zagrożenie dla Europy i demokracji to system putinowski.

Czy na atmosferę wokół Nord Stream 2 wpłynie fakt zgromadzenia ponad 100-tysięcznej armii rosyjskiej na granicy z Ukrainą?

Rosyjska ofensywa wojskowa przeciwko Ukrainie jeszcze bardziej utrudniłaby Niemcom utrzymanie obecnego stanowiska. Zieloni (i wielu innych) mogliby powiedzieć: „A nie mówiliśmy” – i mieliby rację.

Najlepszym krótkoterminowym rozwiązaniem jest zawieszenie prac – lub moratorium – nad projektem przez Niemcy i zawieszenie sankcji przez USA. Dałoby to wszystkim stronom (Polsce, Ukrainie, Komisji Europejskiej, Niemcom, USA) szansę na przemyślenie najlepszej drogi naprzód. Mogłoby to również odsunąć moment na podjęcie decyzji do czasu po wyborach w Niemczech. A to mogłoby być okazją do ponownego przemyślenia decyzji przez Niemcy.

Biden ogłasza powrót do transatlantyckiej współpracy, ale po jego przemówieniu Emmanuel Macron wraca do promowanej przez siebie idei autonomii strategicznej Europy. Da się to pogodzić?

Ja nie jestem takim pesymistą jak Macron. Ale Francuzi lubią mówić w taki sposób, a Amerykanie lubią kłócić się z Francuzami. Silna Europa jest w naszym wspólnym interesie. Być może ceną jest taka retoryka, a Macron, jak wielu prezydentów francuskich, ma swój styl.

Najważniejsze jest sprawne funkcjonowanie Europy jako partnera dla Ameryki, żebyśmy jako ośrodek demokracji mogli wymyślać i wzmacniać zbiorową strategię wobec Moskwy, Chin i wobec problemów globalnych w rodzaju zmian klimatycznych.

Molly Montgomery, obecnie w biurze ds. europejskich Departamentu Stanu, w ubiegłym roku wyraziła pogląd, pisząc dla Brookings Insititution, że Polska mogłaby się stać pośrednikiem między Waszyngtonem a Brukselą, gdyby tylko odwróciła negatywny trend w kwestii praworządności.

Po brexicie Polska wciąż ma okazję awansować ze swojego obecnego miejsca w Europie. Dobrze byłoby dla Ameryki, gdyby miała większy wpływ w kreowaniu polityki wobec Ukrainy, Kremla, Białorusi, Chin, a także w NATO.

Tymczasem dziś pojawiają się w USA wiadomości z Polski o strajkach kobiet prowokowanych radykalną polityką, podważaniu niezależności mediów, atakach na polskich badaczy historii.

W Ameryce mamy nasze problemy z demokracją. Atak na Kapitol stymulowany przez odchodzącego prezydenta to hańba i kompromitacja. Trump przegrał, ale być może wróci na scenę. Obrona demokracji to zadanie dla nas wszystkich.

Już w latach 70. polska opozycja demokratyczna stała na stanowisku, że nie wolno mówić o polityce zagranicznej bez wartości. Podejście skrajnego realizmu – takie jak układanie się z Moskwą – to zły kierunek.  Demokracja i państwo prawa to podstawa amerykańskiej strategii po 1989 r. Jałta to inna, niedobra tradycja – obojętności wobec wartości.

Oczywiście wiem, że Biden porównywał Polskę z Białorusią. To niesłuszne. Polska miała wolne wybory. Duda wygrał, Trzaskowski przegrał. Ale wolna prasa? Jest podstawą. Podstawą naszych stosunków.

Lincoln mówił, że można oszukiwać wszystkich ludzi przez jakiś czas, można oszukiwać część ludzi przez cały czas, ale nie można oszukiwać wszystkich przez cały czas. Ale dziś zaczyna to być możliwe. Nie tylko rządy Rosji czy Chin angażują się w internecie w aktywność dezinformacyjną, ale też partie w demokratycznych krajach. Gdy ambasador Mosbacher stawała w obronie wolności polskich mediów, a rząd polski odpuszczał, chodziło o wartości, ale też o interes amerykańskiego koncernu Discovery. Czy i jak można mówić niepodległemu krajowi, jak ma działać?

Administracja Bidena wie, że polski rząd jest konserwatywny. Musimy szanować taki wybór Polaków. Ale istnieją powszechne wartości ponad suwerennością. Nie tylko w naszej Deklaracji Niepodległości.

Każdy kraj w Europie podpisał deklaracje, traktaty, zobowiązania. Wolność słowa to nie jest tylko wartość liberałów czy lewicy, to wartość powszechna.

Wspominał pan, że targają Stanami podobne podziały jak Polską. Ale Biden chce być prezydentem ponad podziałami, co brzmi pięknie, ale czy to jest możliwe, gdy 68 proc. wyborców republikańskich uważa, że wybory zostały sfałszowane?

Jesteśmy świadkami radykalizacji partii republikańskiej. Choć wciąż jest w niej wiele osób podobnych do Reagana, górę bierze tradycja nacjonalizmu, autorytaryzmu, radykalnej prawicy. To nie musi być przyszłość tej partii i na pewno nie będzie to przyszłość naszej polityki, ale radykalizacja prawicy to teraz nasz największy problem. Taka narodowa prawica nie była nigdy dobra – dla Polski ani dla nikogo.

Za to Biden to człowiek umiarkowany. Nie jest człowiekiem lewicy, raczej człowiekiem etosu administracji Kennedy’ego. Jest też katolikiem i traktuje to poważnie. Myśli w kategoriach doktryny społecznej Kościoła, w najlepszym jej rozumieniu. Uważa, że ma obowiązek zjednoczyć społeczeństwo amerykańskie, poprawić nie tylko infrastrukturę i prywatny dobrobyt, ale też relacje społeczne. Bo dziś sytuacja w Ameryce przypomina mi sytuację Polskę za króla Sasa, czyli bogactwo prywatne kosztem Rzeczypospolitej i narodu.

W amerykańskiej tradycji politycznej rolą państwa i rządu jest łagodzenie braków systemu kapitalistycznego. To wcale nie jest socjalizm.

Może uda nam się wrócić do takiej tradycji. Jest nadzieja.

 

Daniel Fried*, amerykański dyplomata z wieloletnim stażem w Departamencie Stanu USA. Ambasador USA w Polsce w latach 1997-2000. Ekspert amerykańskiego think tanku Atlantic Council.