Andris Sprūds: Rosja ugrzęzła w Ukrainie. Nie zaatakuje państw NATO [WYWIAD]

andris-spruds-rosja-łotwa-wojna-ukraina-putin-łotwa-litwa-polska-nato

Prezydent Rosji Władimir Putin. Foto via [kremlin.ru]

Rosja ma teraz poważne problemy, niejako „ugrzęzła” w Ukrainie. Jest to w dużej mierze zasługa odwagi i determinacji Ukraińców. Dlatego atak na inne państwo byłby teraz dla Rosji niemal samobójczym posunięciem – podkreśla w rozmowie z EURACTIV.pl profesor Andris Sprūds, od 2009 r. szef Łotewskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

 

 

Karolina Zbytniewska, EURACTIV.pl: Prezydent Francji Emmanuel Macron apeluje, by pozwolić Władimirowi Putinowi wyjść z twarzą z wojny w Ukrainie. Co Pan sądzi o takim postawieniu sprawy?

Prof. Andris Sprūds: Z jednej strony to duże wyzwanie dla Europy, a zwłaszcza dla naszego regionu, próbować dalej prowadzić dialog z państwem, które atakuje niepodległy sąsiedni kraj. Teraz najważniejsze jest, abyśmy pokazali, że absolutnie nie zgadzamy się na to, co robi Putin. Jednocześnie musimy dalej wspierać Ukrainę na wszelkie sposoby, w tym bronią.

Ale zdajemy sobie sprawę, że w Europie pojawiają się różne głosy i wszystkie trzeba wziąć pod uwagę. Z niektórymi możemy się nie zgadzać, ale rozumiemy, że są kraje, które po prostu nie postrzegają Rosji jako aż tak wielkiego zagrożenia egzystencjalnego i uważają, że trzeba dalej rozmawiać (z kremlowskimi władzami). Musimy więc dyskutować na ten temat na forum UE i starać się wypracować jednolite podejście w odniesieniu do Rosji. .

Czy oprócz Francji są jeszcze jakieś inne kraje, które też wychodzą z założenia, że nie powinno się teraz upokarzać Putina? Jak poradzić sobie z tym rozdźwiękiem w UE, zwłaszcza w sytuacji, gdy krajom coraz trudniej jest dojść do porozumienia w sprawie sankcji?

Nie powiedziałbym, że w Unii Europejskiej jest jakiś ogromny rozdźwięk, który uniemożliwia porozumienie. Co do zasady wszyscy jesteśmy po tej samej stronie. Wszyscy zgadzamy się, że powinniśmy wspierać Ukrainę, że rosyjska agresja na Ukrainie jest absolutnie bezprawna, godna potępienia i karygodna.

Ale jednocześnie pojawiają się oczywiście pytania, jak będziemy traktować Rosję w przyszłości. Żeby było jasne: to nie jest tak, że ja uzasadniam stanowisko Francji. Ale wiemy też, że to właśnie dyplomacja zazwyczaj kończy wojny. Siła wielu krajów europejskich leży w ich zdolnościach dyplomatycznych. Jeśli chodzi o wojnę na Ukrainie, są kraje, które utrzymują bardzo pryncypialne stanowisko, ale są też kraje, które widzą przestrzeń dla jakiegoś dialogu z Moskwą, chociaż osobiście uważam, że nie jest to odpowiedni czas na taki dialog.

UE zatwierdziła jak dotąd sześć pakietów sankcji (wobec Rosji). Uważam, że powinniśmy kontynuować prace nad 7. i 8. pakietem i wprowadzać kolejne sankcje, dopóki rosyjska armia nie wycofa się z Ukrainy.

Powinniśmy jednak zdawać sobie sprawę, że nie będzie to proces łatwy ani szybki i prawdopodobnie zajmie trochę czasu. Ale musimy kontynuować dotychczasową politykę, która zakłada też przyznanie Ukrainie statusu kandydata do UE. Trzeba jak najbardziej pomagać Ukraińcom, bo wszystko, co robimy dzisiaj dla Ukraińców, robimy zarazem dla siebie.

Jaka jest rola geopolityki w tym konflikcie? Jak odległość geograficzna kształtuje postrzeganie wojny?

Geografia jest bardzo ważnym czynnikiem. Widzimy nawet w Unii Europejskiej, że wymiar geograficzny kształtuje politykę poszczególnych krajów. Im bliżej (strefy konfliktu – red.) znajduje się dany kraj, tym bardziej czuje się zagrożony. Oczywiście geografia nie stanowi jedynego czynnika. Ważna jest też podobna wielkość krajów czy wspólne doświadczenia historyczne. Chodzi również o pozycję w UE.

Ale tak czy inaczej geografia jest kluczowa. To ona determinuje bezpośrednie wyzwaniami w zakresie bezpieczeństwa, z jakimi musi mierzyć się dany kraj. Kraje leżące najbliżej strefy konfliktu zawsze niepokoją się najbardziej, ponieważ problem dotyczy ich własnego regionu. W takiej sytuacji ogromne znaczenie mają sojusze. Dlatego tak bardzo staramy się współpracować z sojusznikami, którzy są w takim samym położeniu jak my albo po prostu myślą podobnie.

Geografia wpływa także na historię. Jeśli dany kraj ma trudne doświadczenia związane z Rosją, to doświadczenie historyczne prowadzi do pewnych obaw dotyczących bezpieczeństwa. W obecnej sytuacji obawy te się nasilają.

Jak duże jest Pańskim zdaniem w tej chwili zagrożenie dla Łotwy i dwóch pozostałych państw bałtyckich?

Oczywiście graniczymy z Rosją Putina, która jest państwem agresywnym, nie szanującym suwerenności innych narodów. Jesteśmy więc na pierwszej linii frontu. Zagrożenie wynika również z naszych ograniczonych zasobów.

Jesteśmy małymi krajami, co w tej sytuacji nie pomaga. Poza tym jesteśmy byłymi republikami radzieckimi. Trzeba też podkreślić, że nasze społeczeństwa nie są tak zjednoczone, jak mogłoby się wydawać. Między nami nie ma żadnych rozłamów, ale są pewne rozbieżności społeczne, więc nie wiadomo do końca, jak społeczeństwo zachowałoby się w sytuacji konfliktu.

Tym niemniej są też powody do optymizmu. Jednym z nich jest ogólne zaufanie do systemów bezpieczeństwa krajów. Co więcej, należymy do wielkiego sojuszu wojskowego. Dlatego tak niepokoi nas, gdy ktoś w NATO mówi o potrzebie dialogu z Putinem. Sojusz Północnoatlantycki jest dla nas niezwykle ważny, ponieważ dzięki niemu jesteśmy silniejsi. .

Skoro już o tym mowa, jak NATO powinno reagować na wojnę na Ukrainie? Czy Sojusz powinien dalej wzmacniać swoją obecność na wschodniej flance i na Bałkanach?

Z całą pewnością. Można zarzucać Niemcom lub Francji, że powinny działać szybciej i bardziej zdecydowanie wspierać Ukrainę. Ale jeśli spojrzeć na NATO jako całość, to państwa sojusznicze zrobiły wiele, aby wesprzeć Ukrainę. Wielu obywateli państw NATO wstąpiło do legionu cudzoziemskiego i walczy w Ukrainie.

Ale wspieranie Ukrainy to jedno. Trzeba wspierać również państwa regionu, które są członkami NATO, ale mimo to w obecnej sytuacji czują się zagrożone. Konieczne jest rozmieszczenie na terytoriach tych krajów większej liczby żołnierzy i sprzętu. Na przykład do krajów bałtyckich trafiają kolejne oddziały z Danii, Kanady czy Hiszpanii. Swoją obecność zwiększają też Amerykanie, podobne deklaracje składają Niemcy.

A to tylko kilka krajów, które obecnie podejmują lub planują takie kroki. Francja natomiast zwiększa swoje siły w Rumunii, bo zagrożone są nie tylko kraje bałtyckie, ale też bałkańskie. Wszystkie te działania stanowią odpowiedź NATO na potrzeby najbardziej zagrożonych w obecnej sytuacji krajów.

Łotwę zamieszkuje duża społeczność rosyjskojęzyczna. Tymczasem ostatnio zablokowano tam prawie wszystkie rosyjskie media, a to z powodu treści „zagrażających pokojowi”. Tylko że te media w rzeczywistości nadają różne programy, w tym rozrywkowe, kulinarne czy wędkarskie (zablokowany został m.in. popularny na obszarze byłego ZSRR kanał telewizyjny Ochota i Rybałka poświęcony polowaniu i wędkarstwu – red.). Nie obawia się Pan społecznego niezadowolenia w związku z tą decyzją? To prawda, że trwa wojna, ale ci ludzie też są przecież obywatelami Łotwy.

To kwestia społecznej integracji. Przed 24 lutego wierzyłem, że jesteśmy narodem demokratycznym i mamy pluralistyczne społeczeństwo. Nawet jeśli nie zgadzamy się z jakimiś informacjami, jesteśmy narodem, który akceptuje różne opinie i bierze pod uwagę wszelkie konsekwencje takiej postawy.

Ale teraz sytuacja bardzo się zmieniła. Nawet programy kulinarne czy programy rozrywkowe bywają wykorzystywane do szerzenia propagandy. Dlatego nie ma innego wyjścia jak tylko ograniczyć ten przepływ propagandy – przynajmniej na razie.

Myślę, że kiedyś można będzie wrócić do tej kwestii i rozmawiać o tym, ale w tej chwili chodzi o nasze podstawowe wartości. Możemy być społeczeństwem demokratycznym, które wierzy w pluralizm, ale jednocześnie mamy obowiązek się bronić. A może więcej łotewskich mediów powinno równolegle nadawać w języku rosyjskim? Czy mamy nadal oddzielać od siebie społeczność łotewsko i rosyjskojęzyczną, mimo że już od 30 lat jesteśmy niepodległym krajem?

Wiele europejskich mediów nadaje również w języku rosyjskim i jest to pewne rozwiązanie, które pozwala zachować demokratyczne i zróżnicowane społeczeństwo, a jednocześnie chronić własne wartości przed rażącą propagandą.

Myślę, że kiedy wojna się skończy, wrócimy do tej kwestii. Wtedy trzeba będzie zadać sobie pytania o to, jakie kanały mogą nadawać na Łotwie, czego trzeba zakazać i jak powinniśmy budować swoją przestrzeń informacyjną. Ale w tej chwili, w obliczu wojny, kiedy elementy propagandy są przemycane nawet w programach rozrywkowych, nie możemy legitymizować rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Nie w czasie, gdy zbyt wiele mediów staje się swego rodzaju bronią hybrydową.

Z drugiej strony Łotwa gości teraz siedziby wielu opozycyjnych rosyjskich mediów, w tym portalu Meduza, telewizji Dożd czy Nowoj Gazety. Dlaczego według Pana te media decydują się przenieść właśnie na Łotwę, a nie do innych krajów?

Ryga zawsze była regionalnym ośrodkiem inteligencji, otwartym na różnice zdań. Jeszcze przed II wojną światową Ryga stanowiła również popularny cele migracji rosyjskich emigrantów i widzimy, że ta tendencja niejako się powtarza.

Inkluzywność jest elementem naszej kultury. Dlatego też przyjmujemy różne media i stowarzyszenia, które sprzeciwiają się autorytarnemu, jeśli nie totalitarnemu systemowi. Ta tradycja trwa nadal, co jest dobre. .

Co więcej, myślę, że te media i ci ludzie czują się dobrze w Rydze. Nasza lokalizacja sprawia, że jesteśmy dobrym punktem obserwacji wydarzeń zarówno w Europie, jak i w Rosji. To nasza duża zaleta. Ogólnie rzecz biorąc, uważam, że jest to sytuacja korzystna dla obu stron.

My zyskujemy na goszczeniu u siebie niezależnych mediów z innych krajów, podczas gdy oni mogą cieszyć się środowiskiem wolnym od autorytarnych wpływów i stąd zwracać się do rosyjskojęzycznej społeczności także w krajach bałtyckich.

Jakie mogą być następne fazy wojny i kiedy możemy się spodziewać jej kresu?

Życzyłbym sobie rychłego zakończenia wojny – ale takiego zakończenia, które byłoby zadowalające dla Ukrainy i dla nas wszystkich i odzwierciedlało nasze wartości. Od lat opowiadamy się za porządkiem świata opartym na zasadach i prawie suwerennych narodów do niepodległości ich krajów. W tym przypadku wierzę, że Ukraina może dość szybko przejść do kontrataku, a przy europejskim wsparciu wyprzeć rosyjskie siły poza swoje granice. Jest to scenariusz, do którego spełnienia trzeba dążyć, nawet jeśli wydaje się to trochę myślenie życzeniowe.

Innym scenariuszem jest częściowe zamrożenie konfliktu i eskalacja od czasu do czasu, a także uzgodnienie tymczasowych linii demarkacyjnych. Niestety musimy również przygotować się na tego rodzaju scenariusz i nadal wspierać Ukrainę.

Rosja toczyła w przeszłości kilka przedłużających się wojen. Wystarczy wspomnieć o wojnie krymskiej w XIX w., wojnie rosyjsko-japońskiej, pierwszej wojnie światowej, a także o radzieckiej interwencji w Afganistanie. Przedłużająca się wojna może nie być dla Rosji zbyt dobrym scenariuszem, ale musimy być przygotowani, że taka właśnie może być ta wojna.

A jeśli rzeczywiście to będzie długa wojna, to z punktu widzenia gospodarki potencjał Unii Europejskiej jest pięć lub sześć razy większy niż Rosji. Możemy więc pokonać Rosję gospodarczo i skutecznie utrudnić życie Putinowi.

Ale również ta część (rosyjskiego – red.) społeczeństwa, która początkowo wspierała „operację specjalną”, z czasem zda sobie sprawę, że przedłużający się konflikt przyniesie Rosji kolejne straty i nie jest on tym, co Putin obiecywał, atakując Ukrainę.

Czy Pańskim zdaniem Putin może zaatakować także inne kraje?

Rosja ma teraz poważne problemy, niejako „ugrzęzła” w Ukrainie. Jest to w dużej mierze zasługa odwagi i determinacji Ukraińców. Dlatego atak na inne państwo byłby teraz dla Rosji niemal samobójczym posunięciem. A już na pewno Rosja nie może sobie teraz pozwolić na zaatakowanie państw NATO. Członkowie NATO mogą się nie zgadzać co pewnych kwestii, ale jednocześnie są zdeterminowani, aby w razie inwazji na państwa członkowskie odpowiedzieć w sposób zjednoczony.

Oczywiście niektóre kraje są bardziej zagrożone niż inne. Mówimy o zagrożeniu dla państw NATO, ale jeśli spojrzeć szerzej, najbardziej zagrożone są kraje takie jak Azerbejdżan, Gruzja, a zwłaszcza Kazachstan – czyli kraje postradzieckie, które nie należą do NATO. Gruzja ma aspiracje, by stać się częścią świata zachodniego, Unii Europejskiej i NATO, ale jednocześnie zachowuje ostrożne stanowisko, ponieważ najprawdopodobniej trudno byłoby wesprzeć Gruzję, gdyby coś działo się Kaukazie Południowym. <<Geography matters>>.

Niektórzy politycy Jednej Rosji zakwestionowali niepodległość Litwy. Nie po raz pierwszy Rosja podważa niepodległość państw bałtyckich. Ale teraz trwa wojna. Czy jest to zwykła prowokacja, czy może należy się obawiać jakichś dalszych kroków ze strony Moskwy?

Powiedziałbym, że jest to swego rodzaju broń hybrydowa w wojnie między Zachodem a Rosją. Moim zdaniem należy się spodziewać jeszcze bardziej bezpośrednich ataków Rosji na prawa innych państw do suwerenności. Ale takie wypowiedzi skrojone są także pod rodzimy elektorat. To próba przekonania Rosjan, że ich państwo toczy teraz wojnę nie tylko z Ukrainą, ale z całym Zachodem. A państwa bałtyckie w tej koncepcji również są częścią Zachodu i w znacznym stopniu wpływają na podejście całego Zachodu do Rosji.

Dlatego kraje bałtyckie były i nadal będą celem rosyjskiej propagandy, także tej podważającej legitymizację państw bałtyckich – jeśli nie globalnie, to przynajmniej wśród ludności rosyjskiej w tych krajach.

Dlatego nie spodziewałbym się żadnych dalszych skutków tych wypowiedzi. Czego mamy się bać? Oczywiście trzeba brać pod uwagę wszystkie zagrożenia i traktować je poważnie. Ale ponieważ należymy do NATO, jest mało prawdopodobne, że Rosja zaatakuje nas zbrojnie.

Jeśli zostanie Pan ministrem obrony po październikowych wyborach, jak zmieni Pan kierunek łotewskiej polityki obronnej, zwłaszcza w kontekście UE i NATO?

Muszę powiedzieć, że nasza polityka obronna jest na tę chwilę bardzo dobra i ambitna, zwłaszcza od 2014 r., kiedy zdecydowaliśmy się zwiększyć wydatki na obronność do 2 proc. PKB i wzmocnić potencjał obronny, aby być zaangażowanym i odpowiedzialnym sojusznikiem. Jednocześnie rozwijamy partnerstwa dwustronne z sojusznikami, w tym z USA i Polską.

Tym niemniej uważam, że Łotwa mogłaby być jeszcze bardziej aktywna na scenie UE – nie usiłując zastąpić NATO i transatlantyckich więzi, które mają dla nas absolutnie kluczowe znaczenie, ale angażując się w różne formy współpracy. Obecnie na Łotwie toczy się dyskusja na temat selektywnej obowiązkowej służby wojskowej. Dla porównania, Litwa wprowadziła takie rozwiązanie po 2014 r., a Estonia jeszcze wcześniej. Myślę więc, że można o tym rozmawiać również tutaj, na Łotwie.

Kolejnym ważnym elementem naszej polityki obronnej powinna być współpraca regionalna z – miejmy nadzieję – wkrótce nowymi członkami NATO, Finlandią i Szwecją. Także Polska odgrywa nieodzowną rolę polityczną i strategiczną w umacnianiu stabilności i bezpieczeństwa regionu.

Podsumowując, nie będę raczej wprowadzać żadnych fundamentalnych zmian, z pewnością postawię na ciągłość obecnej polityki. Może jedynie nieco inaczej rozłożę akcenty.

Wspomniał Pan o Polsce. Wszyscy mówią, że Polska wykonuje świetną pracę, wspierając uchodźców, a jednocześnie wraz z państwami bałtyckimi zajmując ostre stanowisko wobec Putina. Nasz rząd wciąż ma jednak pewne problemy z praworządnością. Czy koncentracja na kwestiach bezpieczeństwa sprawia, że praworządność schodzi na dalszy plan, także w relacjach między Polską a Łotwą?

Chcielibyśmy się w Unii zgadzać co do wszystkiego. Oczywiście istnieją pewne różnice w polityce wewnętrznej poszczególnych krajów, ale obecnie czujemy, że są inne, pilniejsze sprawy niż wewnątrzunijne rozbieżności. Poza tym mam wrażenie, że sytuacja po części się rozwiązała i udało się znaleźć pewien kompromis między Komisją Europejską a Polską. Trudniejsza jest sytuacja z innym państwem Grupy Wyszehradzkiej (Węgrami).

W każdym razie, bezpieczeństwo stało się priorytetem numer jeden i zdajemy sobie sprawę, jak ważne jest, aby w tej dziedzinie trzymać się razem. Mam nadzieję, że przyniesie to również pozytywny „efekt rozlewu” – jeśli zgadzamy się w jednej kwestii, to łatwiej nam jest porozumieć się także w innych. Dla krajów bałtyckich spory na linii Bruksela – Warszawa są zawsze bardzo niewygodne i chcielibyśmy, aby zostały zażegnane jak najszybciej.