Minister Bartosz Cichocki: Państwa członkowskie powinny być liderami reformy UE

Bartosz Cichocki

Bartosz Cichocki

Polskie władze na Unię „narzekają” nieporównywalnie mniej niż władze wielu innych państw członkowskich – powiedział EURACTIV.pl Bartosz Cichocki, wiceminister spraw zagranicznych w rozmowie o przyszłości – ale też teraźniejszości – integracji europejskiej.

 

Karolina Zbytniewska, EURACTIV.pl: Co Pan Minister myśli o koncepcjach integracji europejskiej różnych prędkości?

Bartosz Cichocki, MSZ: Mam krytyczne podejście do tego typu pomysłów. Podobne idee powracają w momentach kryzysowych, kiedy część polityków nie znajduje odpowiedzi na unijne bolączki i sięga po populistyczne hasła. Z każdego kryzysu UE wychodziła jednak mocniejsza dzięki sile i determinacji prawdziwych liderów. Teraz będzie podobnie i po fali głośnych, ale nieznajdujących szerszego poparcia pomysłów usiądziemy wspólnie do stołu, by dyskutować choćby o poprawie konkurencyjności wewnątrz Unii oraz pozycji Unii na globalnym rynku, czy o przywróceniu Europejczykom poczucia własności projektu integracyjnego.

To państwa członkowskie powinny być filarami i liderami reformy UE. To one mają legitymację do działań, gdyż to parlamenty narodowe i powstałe na bazie większości parlamentarnej rządy wybierane są przez obywateli. Stają się zatem głosem społeczeństw. My w Polsce jesteśmy zwolennikami odnowienia UE i wzmocnienia wspólnoty. Polska ma jedną z najbardziej stabilnych scen politycznych, notujemy dynamiczny wzrost gospodarczy, ograniczamy szarą strefę, ułatwiamy funkcjonowanie biznesu, nie zapominając o słabszych – to ma odzwierciedlenie w ratingach zaufania inwestycyjnego do naszego państwa, także tych najbardziej prestiżowych.

Mówi Pan, że mamy najbardziej stabilną scenę polityczną. Chodzi Panu o utrzymujące się poparcie dla rządu? Rzeczywiście, pod tym względem PiS przegrywa wyłącznie z Viktorem Orbanem.

Trzeci rok z rzędu po wyborach, pierwszy w historii demokratycznej Polski jednopartyjny rząd cieszy się 40-procentowym poparciem. Przewidywalność i stabilność polityczna są ważne dla inwestorów. Większość stowarzyszeń biznesowych wypowiada się o Polsce pozytywnie. Przedsiębiorcy mogą nie przepadać za konserwatywnym rządem, ale przynajmniej wiedzą, jakie reguły u nas obowiązują i obowiązywać będą w przyszłości. Tego nie można powiedzieć o wielu europejskich demokracjach.

Wspomniał Pan też o spadku konkurencyjności UE. Chodzi Panu tylko o to, że Europa, podobnie jak USA, notuje coraz mniejszy udział w gospodarce światowej? UE odpowiada za 16,3 proc. tegorocznego produktu globalnego brutto (GDP), podczas gdy Chiny już za 18,7 proc.

Chodzi mi zarówno o spadek względny, jak i bezwzględny. Widzimy, że w niektórych państwach europejskich występuje nieracjonalny podział wydatków i dochodów. Poprzez duże obciążenia fiskalne, rozrośniętą administrację publiczną, zmniejszenie elastyczności rynku pracy zmniejsza się konkurencyjność. Niebezpiecznie rośnie dług publiczny.

Nie jest też tak źle, biorąc pod uwagę wyższy poziom ich rozwoju – w Niemczech czy Francji wzrost gospodarczy w tym roku to ok. 2 proc., cała UE osiągnie podobny poziom wzrostu. Co prawda nie jest to nasze spodziewane w tym roku 4,5 proc., ale mamy za czym gonić.

Wzrost Chin oraz innych światowych ośrodków gospodarczych jest czynnikiem obiektywnym. Jest nam więc coraz trudniej, ale po co sami pogłębiamy ten kryzys populistycznymi pomysłami typu ograniczenie swobody świadczenia pracy, np. poprzez ograniczenie delegowania pracowników? 

Powiedział Pan, że to państwa członkowskie powinny być przewodnikami reformy UE. Akurat reformy w stronę koalicji skupionej wokoło strefy euro chcą państwa członkowskie. Konkretnie Francja i Niemcy. Poza tym sama UE to związek państw członkowskich i wydaje mi się, że przemawia głosem, który jest głosem większości, nie jakiegoś obcego brukselskiego bytu.

Nawet jeśli w gronie państw członkowskich nie zgadzamy się w konkretnej kwestii lub mamy różne pomysły na osiągnięcie tego samego celu, nie oznacza to, że lepiej zajmą się naszymi sprawami instytucje wspólnotowe. W końcu to rządy i parlamenty narodowe mają najbliższy kontakt z wyborcami i podatnikami, więc to one powinny kierować procesem decyzyjnym. Kluczowe jest także to, by kierunek reform zaakceptowały wszystkie państwa UE. To wydłuży proces leczenia, ale zapewni trwałe zdrowie.

Nie jesteśmy z definicji przeciwnikami instytucji ponadnarodowych. W wielu obszarach skutecznie współpracujemy z KE czy PE – choćby w dziedzinie bezpieczeństwa energetycznego i polityki sąsiedztwa. Mamy jednak wrażenie, że w przypadkach przez traktaty niedookreślonych kompetencyjnie albo wręcz nie dających Komisji podstawy do działania, KE wykazuje determinację do tworzenia faktów dokonanych na swoją korzyść. To naturalnie w konkretnej kwestii może być korzystne, ale budzi obawy w kontekście trwałości projektu europejskiego.

A na czym Pana zdaniem miałaby polegać korzyść takiego działania dla Komisji Europejskiej, instytucji stricte wspólnotowej?

Na posiadaniu większej władzy. Obserwując źródła i skutki brexitu oraz wyniki wyborów w niektórych państwach UE-15 widać, że wyborcy nie tylko w Polsce z niepokojem reagują na takie tendencje Brukseli czy Strasburga. Zatem nie tędy droga.

Wracając do tego, co powiedział Pan o zachodnich firmach inwestujących w Polsce, czy według Pana powinno nam zależeć na kontynuacji obecnej roli podwykonawcy Zachodu? Gdy naszą główną przewagą konkurencyjną jest niski koszt pracy, oczywiście, że nie leżą nam nowe unijne przepisy o pracownikach delegowanych, o których Pan wcześniej wspomniał.

Powoli ta rola, jak to Pani ujęła, „podwykonawcy Zachodu”, zmienia się. Ale nie obrażajmy się, że wielu dużych producentów przemysłowych i maszynowych lokuje swoje fabryki w Polsce – oferujemy lepsze warunki prowadzenia działalności biznesowej, wykwalifikowanych, ‎oddanych pracy pracowników, którzy są skłonni akceptować niższe wynagrodzenie niż na Zachodzie. Rząd Prawa i Sprawiedliwości stawia jednak na nowe technologie, na kreatywność małych i średnich przedsiębiorców, na start-upy, e-przemysł, e-usługi. Jak tylko się da, promujemy polską myśl technologiczną, która – w połączeniu z kapitałem zachodnim i skalą globalnych sieci –  będzie w przyszłości źródłem naszej konkurencyjności. Strategia premiera Morawieckiego, która przewiduje objęcie całego terytorium Polski warunkami specjalnej strefy ekonomicznej, sprzyja rozwojowi opartemu na jakości. Ale owszem, nadal zarabiamy mniej, chociaż ciężej pracujemy niż na Zachodzie i to się pewnie jeszcze jakiś czas nie zmieni. Mamy ogromny sektor rolniczy, mamy węgiel, mamy dziewiczy krajobraz naturalny – nie wstydzimy się tego i nie odwracamy się od tych tradycyjnych filarów polskiej gospodarki, lecz z sukcesem wykorzystujemy w naszej strategii gospodarczej.

Węgiel, o którym Pan wspomina, w coraz większym stopniu importujemy, głównie z Rosji.

Powiedział Pan, że jesteśmy zwolennikami wzmocnienia UE. Ale nie zawsze to współgra z tym co mówią politycy. Myślę o słowach prezydenta Dudy o ,,wyimaginowanej wspólnocie” i słowach premiera Morawieckiego, który opowiadał, jak dużo zainwestowaliśmy w infrastrukturę i że choć z tego dużo pochodzi z funduszy unijnych, bez nich też byśmy sobie świetnie poradzili. Prof. Ryszard Legutko przez wszystkie przypadki odmienia „piątą kolumnę”. Zaś Pan mi mówi, że Komisja Europejska niepokojąco próbuje wzmacniać swoją władzę. Wygląda to w efekcie tak, jakby z perspektywy PiS nie było sensu tej Unii wzmacniać.

Niektóre zachodnie redakcje i środowiska polityczne tworzą eurosceptyków tam, gdzie ich nie ma, bo nie potrafią powstrzymać ofensywy eurosceptyków u siebie. Chcemy wzmacniać UE. Ale nie zbudujemy nowej jakości, bezkrytycznie akceptując każdy pomysł, który zdobywa chwilowo najwięcej lajków czy retweetów. Chcemy reformować UE, a nie petryfikować to, co dzisiaj mamy i co jest źródłem obecnych problemów UE w postaci brexitu, zadłużenia, nieskutecznych granic.

„Wyimaginowana wspólnota, z której niewiele dla nas wynika” – moim zdaniem jest to stwierdzenie krytyczne i lekceważące znaczenie integracji europejskiej dla Polski.

Znaczenie tych słów było już wielokrotnie tłumaczone. Prezydent opisał naukowym językiem oczywisty fakt, że wspólnota unijna nie jest wspólnotą naturalną – opartą na jednym języku i pokrewieństwie. Ona została wymyślona, zadecydowana. Oznacza to m.in., że mamy prawo ją zmieniać, nadawać treść. Zresztą od momentu jej powstania przechodziła ona znaczące zmiany i dziś jest czymś zupełnie innym niż 10, 20 czy 30 lat temu. Premier Morawiecki – zwracając uwagę na to, że podmioty zewnętrzne, producenci czy banki w postaci dywidend i marż zyskują w sumie więcej niż my w postaci dotacji unijnych – także stwierdza prosty fakt.

Naszych korzyści z integracji nie umniejsza fakt, że skorzystały na nich również „podmioty zewnętrzne”. Tymczasem premier mówił, że byśmy sobie bez Unii poradzili równie świetnie. I znowu ten lekceważący ton.

Jeśli patrzymy na dyskusję o UE we Francji, Niemczech, Hiszpanii, nie mówiąc już o dyskusji towarzyszącej brexitowi, stawia się tam śmiałe pytania o przyszłość UE i nikt nie ma tego za złe. Stawianie także przez nas pytań i wysuwanie propozycji na jutro nie jest wyrazem eurosceptycyzmu. Wręcz odwrotnie – nie można ignorować faktu, że w Polsce nie mamy ani partii w parlamencie, ani znaczącego ruchu poza nim, które wzywałyby do rezygnacji z członkostwa w UE, co jest rzeczywistością w wielu państwach unijnej piętnastki. Takie partie zyskują w sondażach w tych państwach poparcie sięgające nawet powyżej 20 proc. To nie w Polsce należy szukać zagrożeń dla projektu europejskiego.

Mówił Pan o spadającym znaczeniu Unii, której udział w globalnym PKB stopniowo maleje, zresztą podobnie jak USA. W orędziu o stanie Unii Jean Claude-Juncker powiedział, że UE powinna być architektem, a nie tylko biernym obserwatorem tworzącego się nowego porządku światowego. Jednym z jego pomysłów na usprawnienie procesu decyzyjnego w stosunkach międzynarodowych byłaby rezygnacja z konsensusu na rzecz kwalifikowanej większości głosów. Co Pan o tym myśli?

Myślę, że niektórzy liderzy europejscy kompletnie nie zrozumieli, dlaczego doszło do brexitu i dlaczego tak a nie inaczej zagłosowali Włosi czy Austriacy. Niektórzy chcieliby sobie ułatwić życie, stawiając znak równości między UE jako całością a Francją i Niemcami, ale nie do takiej Unii wstępowali Polacy i inne narody. Nie chodzi mi tylko o Europę Środkową. Budowa konsensu jest trudniejsza niż podporządkowanie. Daje jednak trwalszy rezultat niż decyzje narzucane przez liczniejsze populacyjnie i bogatsze kraje.

Czyli rysuje się tutaj koncepcja, żeby UE była wspólnotą przede wszystkim pragmatyczną i gospodarczą.

Tak, tutaj upatrujemy jej roli. Wraz z siłą gospodarczą będziemy zdolni współkształtować porządek globalny, zasady handlu światowego, wyjść naprzeciw takim zagrożeniom, jak zmiana klimatu, stabilizować swoje sąsiedztwo.

A żeby je stabilizować skutecznie, musimy przede wszystkim pozostać projektem otwartym, czego Polska jest zdecydowanym zwolennikiem, zarówno w ramach UE, jak i NATO. UE musi pozostać obietnicą, a nie kurczącym się projektem.

Unia wciąż jest potęgą gospodarczą i mimo wzrostu gospodarek azjatyckich jeszcze długo nią pozostanie. Aktywnie też kształtuje wiele zasad międzynarodowej współpracy handlowej, np. zwalczając raje podatkowe, zmuszając pozaunijne koncerny do płacenia podatków tam, gdzie de facto odnotowują przychody, ale też promując ambitne zasady klimatyczne. I poza brytyjskim, na kolejne exity się nie zanosi.

UE ma nie być tylko oazą dobrobytu, ale osiągalną obietnicą lepszego życia dla tych, którzy są poza nią, ale są także w Europie. Jeśli tej obietnicy dołączenia nie ma, to jaką motywację do reform wewnętrznych miałyby mieć państwa spoza UE, np. państwa bałkańskie? Sami dobrze te zależności znamy ze swojego doświadczenia. Czy my podjęlibyśmy te wszystkie trudne decyzje, nie mając perspektywy członkostwa w UE? Byłoby nam trudniej zyskać akceptację społeczną.

Czy tak rozumianej Unii jako wspólnoty – i obietnicy – pragmatyczno-gospodarczej przyświecałyby jakieś wartości?

Zdecydowanie tak. UE jest wspólnotą wartości.

Tych z art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej? Niegroźna jest nam zatem perspektywa powiązania funduszy z praworządnością…

Jesteśmy wręcz za wprowadzeniem tej zasady, o ile będzie to powiązane z jednoznacznymi, obiektywnymi i mierzalnymi kryteriami. Czy ma chodzić tylko o widzimisię niektórych postaci szczebla unijnego, nie potrafiących się odnaleźć na narodowych scenach politycznych, odnośnie tego, jak Polska kształtuje swój wymiar sprawiedliwości, czy może spojrzymy też na kwestie zadłużenia wewnętrznego innych państw, czy też na realizację wyroków Trybunału Sprawiedliwości UE, co w wielu państwach wychodzi średnio? Wiemy, że wolność przekonań religijnych, wolność słowa to są wartości, na których wspólnie się opieramy. Polska w swoich reformach sądowych nie podważa zasady niezależności sądów. To jest spór co do interpretacji, a nie zasad. Twierdzimy, że mamy prawo do reformy systemu, który nie działał i nie działa do tej pory, bo nie został jeszcze w pełni zreformowany. Angażujemy się w dialog z KE i wiele zastrzeżeń Komisji wzięliśmy pod uwagę. Tymczasem nadal część państw członkowskich zasłania się mantrą o tym dialogu, nie odnosząc się do argumentów. Skierowanie sprawy przez Komisję do Trybunału dodatkowo utrudnia proces polityczny, nie możemy przecież wytwarzać presji na sędziów.

Chodzi o wykorzystanie wszelkich dostępnych środków do zmotywowania polskiego rządu do zmian.

A my będziemy przedstawiać argumenty i dalej szukać odzewu. Na razie jesteśmy zawieszeni w dziwnej próżni.

87 proc. polskich respondentów, zgodnie z danymi najnowszego Eurobarometru, uważa, że przynależność do Unii Europejskiej jest dla Polski korzystna. Wydaje się to jednak uczucie dość powierzchowne. Co zrobić, aby polskie władze i obywatele przestali na Unię narzekać i czuli się naprawdę z niej zadowoleni?

To uczucie wydaje mi się rzeczywiste, a polskie władze na Unię „narzekają” nieporównywalnie mniej niż władze wielu innych państw członkowskich. Polacy oczekują od UE instrumentów zapewniających im bezpieczeństwo i rozwój. Widać, że np. odpowiedź na kryzys migracyjny, którą proponują rządy liberalne czy socjalistyczne nie znajduje poparcia – w przeciwieństwie do działań rządów państw Grupy Wyszehradzkiej. Ludzie chcą mieć poczucie pewności jutra. UE, która miałaby opierać się na instytucjach wybieranych pośrednio i w cyklach wyborczych różnych niż narodowe takiego poczucia by nie zapewniła. Ideał UE w oczach europejskich wyborców jest taki, że mają na nią wpływ, decydując o kształcie narodowego parlamentu i rządu. 

Ale sami też muszą na ten „ideał” zapracować. Tymczasem, średnia frekwencja w poprzednich trzech rundach wyborów do Parlamentu Europejskiego to 23 proc. Poza PE, Unia jest formą demokracji pośredniej, w której struktury wrośnięci są przedstawiciele głównych krajowych sił politycznych, legitymizowanych przez wybory, a także apolityczni urzędnicy reprezentujący wszystkie 28 państw.

Nie wierzmy w bajkę o „apolitycznych urzędnikach reprezentujących wszystkie 28 państw”. Proszę choćby przeanalizować strukturę narodowościową średnich i wyższych szczebli instytucji wspólnotowych. Bycie dobrym Europejczykiem oznacza wrażliwość na głos swoich wyborców w połączeniu z umiejętnością wypracowania rozwiązań akceptowanych przez wszystkie rządy członkowskie.