Jeśli każdy robi tak, jak mu się podoba, to nie możemy mówić o Unii – wywiad

źródło: http://carnegieendowment.org

Jeśli Niemcy nie zobaczą starań na rzecz integracji europejskiej w oparciu o fundamentalne wartości, istnieje dużo prawdopodobieństwo, że eurosceptycyzm wzrośnie – twierdzi niemiecki ekspert ds. spraw zagranicznych Cornelius Adebahr.

 

Zuzana Gabrižová, EURACTIV.sk: Raport opublikowany w ramach projektu CODES, który podsumowuje spotkania z niemieckimi obywatelami jest szczególny, biorąc pod uwagę sposób, w jaki Pańscy rozmówcy wypowiadają się na temat Unii Europejskiej. W przeciwieństwie do innych państw praktycznie nie ma tam śladu populizmu. Raporty ze spotkań stanowią właściwie wnikliwą analizę stanu UE. Czy uważa Pan, że na wyniki w Niemczech wpłynął dobór grupy i miejsca badania czy jednak główną rolę odegrał poziom identyfikacji europejskiej Niemców?

Cornelius Adebahr: To pierwsze. Spotkania zostały zorganizowane w dużych miastach, a nie na obszarach wiejskich. Współpracowaliśmy z DGAP oraz organizacjami partnerskimi – w jednym mieście była to izba handlowa, w drugim uniwersytet, a w trzecim Europa House – bezpośrednie centrum Europy, tak więc miejsca,  które związane są z głównym nurtem proeuropejskim. Prawdopodobnie rozmawialiśmy zatem z ludźmi, którzy generalnie pozytywne odnoszą się do UE. Jednak mimo to znalazło się miejsce na krytykę – nie były to spotkania, gdzie wszyscy wygłaszaliby peany na cześć Unii.

Ale krytyka jest istotna w przeciwieństwie do populizmu. W dyskusji o wnioskach płynących ze spotkań we wszystkich krajach pojawiło się pytanie dot. tego, czy w przypadku niemieckich respondentów większą rolę odgrywa świadomość UE czy identyfikacja z nią.

Gdyby zadała Pani im pytanie, część z nich prawdopodobnie powiedziałaby: „Jestem Bawarczykiem, ale także Niemcem i Europejczykiem”. Można mieć wiele tożsamości, które wzajemnie się nie wykluczają. Ważnym elementem jest obraz Niemiec zakotwiczonych w Europie. Ludzie rzadko mówią o Niemczech jak o oddzielnej jednostce, zawsze pojawia się szerszy kontekst. Widzą, że ich kraj skorzystał na integracji europejskiej, czasem wskazują na konkretną korzyść. Może to być nawet pokój utrzymany przez kilka ostatnich dekad, dobre relacje ze wszystkimi sąsiadami. Nie musi to oznaczać korzyści materialnych i ludzie są tego świadomi. Ale dzieje się tak ponieważ dorastaliśmy z tą świadomością, uczyliśmy się, by postrzegać UE w ten sposób. Było to raczej związane ze świadomą decyzją niż głębokim poczuciem tożsamości. Powiedziałbym, że większość osób, z którymi rozmawiałem podczas spotkań, postrzega siebie samych jako Europejczyków, nawet jeśli krytycznie odnoszą się do wielu działań UE. Część z nich pewnie chciałaby powrotu Unii dwunastu lub piętnastu państw – to poczucie sprawia, że czasem lubią myśleć o UE z przeszłości.

Jednak stanowisko wobec przystąpienia kolejnych członków nie zawiera w sobie żalu, raczej myśl: „ok, może UE rosła zbyt szybko”. W Austrii narracja pewnych grup obywatelskich jest zupełnie inna, zdecydowanie bardziej radykalna. W Niemczech pojawia się poczucie, że brakuje lub zabrakło solidarności krajów Grupy Wyszehradzkiej, jednak nie wyraża się tego tak radykalnie. Czy powiedziałby Pan, że Niemcy mają inne spojrzenie na wschodnią Europę niż Austria?

W tej konkretnej kwestii można dostrzec różnice, które zależą od sytuacji geograficznej. Inaczej będzie we wschodniej części Niemiec, inaczej na zachodzie czy południu. We wschodnich Niemczech istnieje poczucie wspólnoty wynikające z doświadczenia okupacji sowieckiej, pewne zrozumienie dla tego, jak trudna może być transformacja. Na zachodzie część ludzi nie rozważyłaby nawet wakacji w krajach centralnej i wschodniej Europy. Oczywiście są też tacy, którzy zdecydują się konkretnie na te państwa.

To, co wydaje się zaskakujące, to zbliżenie Węgier i Polski w kontekście polityki wewnętrznej. Niemcy opowiadają się za pewnymi wspólnymi wartościami i ubolewają nad ich odrzuceniem, które uosabiają decyzje podejmowane w ostatnim czasie na poziomie krajowym. Może się to wiązać z faktem, że Niemcy należą do państw założycielskich. To tak, jakbyśmy znali dobrze zasady naszego klubu, które sami ustanowiliśmy i przyjęli wszystkich, którzy przestrzegają tych zasad. Ale po dołączeniu do klubu kraje zaczynają grać według własnych reguł, co nam się nie podoba. Pojawia się więc coś w rodzaju obowiązku, by wskazać innym właściwy sposób postępowania, wynikający z poczucia „jesteśmy tu wystarczająco długo”. Nie wiem, czy to pomoże, ale wydaje się, że obywatele właśnie to czują.

Niemcy były jedynym z sześciu państw, w których pojawiła się narracja o „fundamentalnych wartościach”. Czy ma Pan poczucie, że to jeśli ta kwestia nie zostanie podjęta na poziomie europejskim, to eurosceptycyzm w Niemczech może wzrosnąć?

Oczywiście. Wydaje się, że jest to istotna kwestia dla obywateli. Jeśli każdy robi tak, jak mu się podoba, to nie możemy mówić o Unii. Obecnie problem naginania reguł poruszany jest w kontekście Węgier i Polski. Wcześniej jednak mieliśmy obraz łamiących zasady i kombinujących przy liczbach Greków, których ratowały niemieckie pieniądze i banki. To oczywiście inna historia, ale łatwo obrazuje, że niektórzy grają zgodnie z zasadami (i Niemcy lubią się tak postrzegać), a inni je łamią, jednocześnie chcąc wsparcia. Mówiąc o Grecji potrzebującej pomocy finansowej, czy o Polsce, która ubiega się o fundusze strukturalne, ale odrzuca wspólne wartości, takie jak solidarność podczas kryzysu migracyjnego, obraz Niemiec jest w oczywisty sposób bardzo pozytywny. Jest to wizja, która pokazuje, jaki obraz samych siebie mogą mieć Niemcy i na czym będą dalej budować integrację europejską. Jeśli Niemcy nie zobaczą starań podejmowanych na rzecz integracji europejskiej w oparciu o fundamentalne wartości, istnieje dużo prawdopodobieństwo, że eurosceptycyzm wzrośnie, a przynajmniej nastawienie Niemców będzie bardzo krytyczne.

Na podstawie spotkań, które przeprowadził Pan w Niemczech można stwierdzić, że napięcie budzi również zróżnicowanie poziomów integracji. Jaki jest najlepszy scenariusz dla tych, którzy widzą to jako problem? Na Słowacji doszliśmy prawie do zgody na Unię dwóch prędkości – na czele szybciej rozwijających się państw miałyby stanąć Niemcy.

To ciekawe, że o to pytasz, ponieważ to nie jest tak, że Niemcy chcą tego rozróżnienia. Wystarczająco dużo Niemców mówi: „nie, każdy, kto jest na pokładzie, powinien na nim pozostać i razem powinniśmy płynąć do przodu”. Ale pojawia się brak zrozumienia w tym czy innym kraju, który nie chce iść naprzód. Na przykład w Wielkiej Brytanii, która nigdy nie chciała postępu w sprawie wspólnej waluty. Ludziom naprawdę się to nie podoba, wierzą w to, że powinniśmy rozwijać się wszyscy razem. Wracamy tym samym do fundamentalnej wiary Niemców w to, że europejska integracja jest dla nas dobra. Jeśli jest dobra dla nas, jest dobra dla innych państw. Dlaczego więc nie chcą tego wyższego poziomu integracji?

Niedawno Martin Schulz zaproponował projekt utworzenia  „Zjednoczonych Stanów Europy” do 2025 r. Został mocno skrytykowany za stwierdzenie, że każdy, kto nie zechce się zaangażować, powinien opuścić wspólnotę. Istnieje silne poczucie, że Europa powinna funkcjonować jako całość, o to w tym chodzi, to wspólny projekt. Ja sam skrytykowałbym pewnie to, że ludzie nie dostrzegają tego, że nie tylko rządy, ale również obywatele innych państw nie chcą integracji na tym samym poziomie, której wydają się chcieć Niemcy. Mamy tendencję do ignorowania tego, że Francuzi podchodzą do całej integracji zdecydowanie mniej entuzjastycznie – może chcą europejskiego ministra finansów i wspólnego budżetu, ale jest wiele innych elementów, wobec których pozostają bardzo sceptyczni.

Jak postrzega Pan propozycje Schulza w kontekście jego działań politycznych w Niemczech?

Przede wszystkim zastanawiam się, dlaczego nie powiedział tego pół roku temu, w trakcie kampanii. Nie twierdzę, że mogłoby to w znaczący sposób zmienić wynik wyborów, ale po przegranych wyborach wielu ludzi pytało: „Dlaczego nie mówiłeś o Europie? Dlaczego nie poruszyłeś tej kwestii, skoro mogłeś zdecydowanie oddzielić się od kanclerz?”. Po drugie uważam, że jest to plan bardzo ambitny. Czemu Schulz zaproponował 2025 r.? W 1925 r. w swoim programie Socjaldemokratyczna Partia Niemiec ogłosiła, że dąży do stworzenia „Zjednoczonych Stanów Europy”, więc chciałby zrealizować ten plan w setną rocznicę wydarzenia. Dlatego nie wspomniał o 2030 r. – to by była już zupełnie inna historia. Pamiętam, jak 12 lat temu, w 2004-2005 r., staraliśmy się o przyjęcie Konstytucji Europejskiej, a teraz Schulz w ciągu 8 lat chce stworzyć zupełnie coś nowego. Ograniczenie czasowe czyni projekt bardzo ambitnym. Wydaje się, że Schulz chce zakorzenić pewną wizję i ożywić debatę polityczną. Myślę, że jest w tym element osobisty.

 

Dr Cornelius Adebahr jest analitykiem politycznym skupiającym się na europejskiej polityce zagranicznej oraz przedsiębiorcą mieszkającym w Berlinie. Związany z think tankami Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) oraz Carnegie Endowment for International Peace (CEIP). Należał do zespołu realizującego projekt badawczy CODES, który badał eurosceptyczne nastroje obywateli sześciu państw Unii Europejskiej, w tym Niemiec.