Marek Belka: Zielona i cyfrowa transformacja szansą dla UE na wyjście z pandemicznego kryzysu?

Marek Belka, premier, NBP, UE

Były premier i prezes NBP, Marek Belka [fot. flickr/NBP]

Z byłym premierem i byłym prezesem Narodowego Banku Polskiego, europarlamentarzystą i wiceprzewodniczącym S&D, Markiem Belką, rozmawiamy o przyszłości Unii Europejskiej. W tych niepewnych czasach, naznaczonych pandemią COVID-19 narody europejskie pracują nad nowymi rozwiązaniami, mogącymi wyznaczyć stabilny kurs dla Europy. Jak będzie wyglądać cyfrowa i zielona transformacja? Jakie jest w niej miejsce dla Polski?

Marek Belka: Zielona i cyfrowa przyszłość Europy. Jakie jest w niej miejsce dla Polski?

„Nie trzeba być dzisiaj socjaldemokratą, czy nawet lewicowcem, aby zgodzić się, że przed światem stoją trzy wielkie wyzwania: pandemia, nierówności i zmiany klimatyczne. Do tego w UE dokłada się również kwestie cyfryzacji” – mówi były premier Marek Belka. 

Wojciech Łobodziński, EURACTIV.pl: Unia Europejska wydaje się być dziś na rozdrożu – z jednej strony dobrze radzi sobie ze skutkami pandemii dzięki wspólnym działaniom, a z drugiej słyszymy głosy nawołujące do powrotu idei państw narodowych, wszystko w ramach procesu utylizacji szczepionki. Czy wraz z portugalską prezydencją w Unii Europejskiej rządzoną przez socjaldemokratów istnieje szczegółowa mapa drogowa dla rozwoju projektu europejskiego, która będzie wprowadzana w nadchodzących miesiącach i która uwolni nas z tego impasu. Czy jej częścią jest może podlegająca teraz dyskusji kwestia europejskiej płacy minimalnej?

Marek Belka: Zaczął Pan od stwierdzenia, że Unia dobrze sobie radzi ze skutkami pandemii. Oczywiście są tutaj różnego rodzaju problemy. Przecież wiemy, że producenci szczepionek także próbują wykorzystać sytuację, ale per saldo możemy powiedzieć, że szczepionki pojawiły się w tempie – jak na ten rodzaj działalności – błyskawicznym. Proces szczepienia trwa i to generalnie rzecz biorąc bardzo dobrze. Ci, którzy nawołują do idei państw narodowych są the usual suspects, czyli tymi, którzy zawsze tak robią i wykorzystają każdy pretekst, każdy powód, żeby do tego wrócić. Myślę, że oni mają o tyle problem, że każdy kryzys pokazuje konieczność pogłębienia integracji europejskiej. W tym przypadku najbardziej oczywiste to realizacja koncepcji unii zdrowotnej, czyli wprowadzenia pewnych wspólnych działań w zakresie ochrony zdrowia. Coś, co dotychczas było całkowicie poza obszarem działania Unii Europejskiej, ale takich rzeczy jest cały szereg. Akurat portugalska prezydencja charakteryzuje się bardzo aktywistyczną, wręcz ofensywną polityką w tym zakresie. Zresztą, to jest charakterystyczne dla lewicowych rządów i lewicowych partii – choć nie wszystkich i nie tylko lewicowych. Ale Portugalczycy mają bardzo szeroki, bardzo ambitny program swojej prezydencji, można powiedzieć taki wręcz w cudzysłowie imperialistyczny, bardzo szeroki. Dzisiaj rozmawiając z moimi doradcami przyszło nam do głowy, że Portugalczycy także wykorzystują fakt prezydencji i are punching above their weight, czyli są niewielkim krajem, ale zachowują się – i słusznie – jak kraj bardzo duży.

Ale teraz, zadał Pan konkretne pytanie o kwestii europejskiej płacy minimalnej. To jest taki bardzo konkretny wyraz dążeń do wspólnych rozwiązań w zakresie polityki socjalnej. To jest rzecz, która jest dzisiaj bardzo szeroko akceptowana w tych krajach, które mają płacę minimalną. To jest bardzo charakterystyczne, że nasz rząd od razu powiedział, że się na to nie zgadza. Ja to oceniam nie tylko jako przejaw niechęci do integracji europejskiej, ale także dosyć cyniczną grę, bo przecież ta koncepcja europejskiej płacy minimalnej oznacza, że byśmy przyjęli zasadę tworzenia płacy minimalnej jako pewnego procentu albo średniej krajowej albo mediany – mówi się o 50 proc. średniej krajowej albo 60 proc mediany. My jesteśmy na tym poziomie albo lekko powyżej, tylko jakbyśmy wprowadzili tę europejską płacę minimalną, to przestałaby ona być takim fantem przedwyborczym, którym rząd się bardzo lubi posługiwać, a stałaby się po prostu pewnym mechanizmem. Co zresztą wpłynęłoby bardzo dobrze na ograniczenie niepewności w działalności gospodarczej, ale przecież nie o to chodzi naszym rządzącym.

Te działania portugalskiej prezydencji zdają się wychodzić naprzeciw potrzebom – wyrażanym przez ekspertów i przez decydentów – stworzenia nowej umowy społecznej, scalającej Unię Europejską i tutaj oprócz działań dotyczących płacy minimalnej często pojawia się slogan cyfrowej i zielonej transformacji. Co Pan mógłby powiedzieć jako wiceprzewodniczący S&D, ekspert i wieloletni polityk o tym, jak te zmiany mogą wyglądać z perspektywy obywatelek i obywateli Unii?

Zacznijmy od tego, że nie trzeba być dzisiaj socjaldemokratą ani nawet lewicowcem, aby przyjąć następujące stwierdzenie. Przed światem jako całością stoją trzy główne wyzwania: pandemia, nierówności i zmiany klimatyczne. Do tego słusznie dołożył Pan i słusznie dokłada się w UE kwestie cyfryzacji. Ten ostatni element to jest wyraz próby dotrzymania kroku w technologicznym wyścigu Stanom Zjednoczonym i Chinom. Rzeczywiście to, co jasno deklaruje prezydencja portugalska to jest także sformułowanie, które już znamy w Unii Europejskiej, w Parlamencie Europejskim jest od jakiegoś czasu, a Komisja takie właśnie sobie stawia cele. Z jednej strony Zielony Ład, który jest niczym innym jak dążeniem do transformacji energetycznej – bardzo korzystnej zarówno dla Europy, jak i – co rzadko mówimy – dla Polski, ale także transformacji cyfrowej. Chodzi o to, żeby na przykład podnieść na wyższy poziom i umożliwić edukację w czasach takich trudnych, jak dzisiaj przeżywamy. Mówi się dzisiaj w Polsce i nie bez racji, że ten rocznik jest trochę z punktu widzenia edukacji pokoleniem straconym. Może to jest przesada, mam nadzieję, że uda nam się to nadrobić, ale faktem jest, że to, co przeżywamy dzisiaj na bieżąco pokazuje, jak niezbędne jest, aby każdy dzieciak miał w szkole i w domu dostęp do nauki zdalnej. Tak samo jeżeli chodzi o służbę zdrowia. Oczywiście nie wszystko można załatwić przez teleporady, ale bardzo wiele tak. Można odciążyć służbę zdrowia od wielu wizyt specjalistycznych, ale nawet i prostszych terapii, używając właśnie zdalnych technik. W gruncie rzeczy chodzi nam o to, żeby w Unii Europejskiej w czasach, które są naznaczone niepewnością, nasze państwa i nasze społeczeństwa do tej niepewności przygotować.

Nawiązując do Zielonego Ładu, na polskim podwórku górnicze związki zawodowe mocno protestują przeciwko tej polityce. Z drugiej strony mało się mówi o ofercie wobec nich. Czy jest Pana zdaniem na horyzoncie taka oferta transformacyjna, która wyszłaby naprzeciw głosom wywodzącym się z górniczych związków zawodowych, czy też z obozu rządzącego, którego znaczna część, co wynika też z ostatnich wypowiedzi polityków Solidarnej Polski, nie zgadza się w ogóle z tą wizją proponowaną przez UE. Czy jej tutaj jakaś alternatywa czy oferta dla pracowników?

Może najpierw powiedziałbym, że Solidarna Polska nie jest znaczną częścią Zjednoczonej Prawicy, tylko jest jej najbardziej radykalnym, nieodpowiedzialnym skrzydłem. Natomiast co do sytuacji w Polsce, po pierwsze górnicy są przyzwyczajeni do tego, że cokolwiek się koło kopalni robi, to oni protestują, dlatego że zawsze coś się uda wyrwać. Problem górnictwa węgla kamiennego w Polsce jest taki, że ono już jest bankrutem, ono już jest ekonomicznie nieuzasadnione. A z punktu widzenia zatrudnionych w górnictwie ludzi większość z nich nie zostanie wygaszaniem kopalni w ogóle dotknięta, bo przecież przejdzie na wcześniejsze emerytury, które zresztą absolutnie się tym górnikom należą – nie chciałbym być tutaj źle zrozumiany. Myślę, że to jest taka gra polityczna, a ponieważ gra polityczna zawsze kosztuje w wyborach, to rządzący boją się jak ognia tego dotknąć. Ale będą musieli, dlatego że także rachunek polityczny każe tę transformację energetyczną prowadzić. Po pierwsze, wszyscy już wiemy, że to nam się nie opłaca i dopłacamy górę pieniędzy do każdej wydobytej w Polsce tony, a jeżeli chcemy taniej produkować energię opartą na węglu, to kupujemy węgiel z zagranicy i to czasami nawet – co jest już skandalem politycznym – z Donbasu, który zresztą proponuje nam węgiel najtaniej i najlepszy. Po drugie, to są zdrowotne sprawy. Wiadomo, że ze względu na opalanie węglem tworzy się smog, a w wyniku smogu – i to nie jest z sufitu wzięta liczba – umiera przedwcześnie w Polsce 50 tys. ludzi rocznie, czyli 4 tys. ludzi miesięcznie, czyli to nie są rzeczy nieważne, to są rzeczy dramatyczne.

A poza tym myślę, że społeczeństwo ma już dosyć tego kręcenia się wokół własnego ogona i coraz więcej mamy w Polsce ludzi, którzy – szczególnie wśród młodego pokolenia – mają już dosyć gadaniny tylko o tym, że jesteśmy przywiązani do węgla. Trzeba po prostu od niego w sposób konsekwentny odchodzić i to jest rzecz, która przecież pozwalałaby Polsce już nie tylko oczyścić atmosferę i w większym stopniu dotrzeć do finansowania unijnego, ale także uniezależnić się od dostaw paliw kopalnych czy to z górnego Śląska, czy to z Donbasu czy to od zagranicznych dostaw paliw płynnych i gazu. I wreszcie to jest wymuszenie na nas bardzo istotnych zmian technologicznych. Jakie są oferty? Jest oferta znacząca, jeśli chodzi o fundusze unijne. To są zarówno dotacje, jak i kredyty, ale przecież są także środki krajowe. Chcemy budować jakieś niebotyczne rzeczy w postaci Centralnego Portu Komunikacyjnego, który przecież będzie kosztował dziesiątki miliardów złotych albo więcej, tymczasem są potrzeby bardziej oczywiste i uzasadnione, takie jak transformacja energetyczna.

Tylko z drugiej strony pozostaje kwestia kosztów społecznych takiej transformacji. Czy uważa Pan, że w Polsce mamy taki kapitał społeczny, know-how i poziom zaufania społecznego, w którym bylibyśmy w stanie ze Śląska stworzyć polskie Zagłębie Ruhry? Mówiło, że dotacje europejskie pozwolą nam stworzyć taki zalążek nowej technologii, gdzie dzieci górników czy młodzi Ślązacy, którzy w różny sposób pracowali przy przemyśle wydobywczym będą mieli zapewnioną przyszłość. Znamy historię Łodzi, niegdyś było to drugie największe miasto w Polsce – po upadku przemysłu i bez zagwarantowania przyszłości właśnie tym pokoleniom, miasto podupadło znacząco….

Ale się odbudowuje. Z dużym opóźnieniem, ale się odbudowuje. Jest największym w Europie centrum produkcji AGD – nie jest to najwyższa technologia, ale także wiąże się z różnymi działaniami w tym zakresie. Ale wracając do Katowic, ja szczerze mówiąc o Katowice czy o Górny Śląsk się nie boję. Wbrew temu, co sądzimy Górny Śląsk nie zależy tak naprawdę od węgla. Tam jest bardzo wiele różnych innych przemysłów, także wysokiej technologii – jest to zagłębie nie tyle górnicze, co inżynierskie. Spójrzmy jak zmieniają i rozwijają się same Katowice. Uważam, że jest olbrzymi potencjał społeczny właśnie na Śląsku – to jest bogaty region, to nie jest region właśnie jak Łódź w latach 90., która została potraktowana jako obszary postpegeerowskie. Ja bym się jako Łodzianin trochę bardziej obawiał o takie regiony jak Bełchatów. Wprawdzie jest to problem społeczny mniejszy niż Górny Śląsk, ale tam problem jest o tyle większy, że od elektrowni i od tej już się kończącej kopalni węgla brunatnego zależy cały podregion. I oczywiście tutaj jest problem właśnie w takich regionach, żeby dać ofertę substytucji tej energetyki. Tylko że władze państwowe nie traktują Bełchatowa w sposób poważny.

Wracając do makropolityki, czy uważa Pan, że ta postpandemiczna sytuacja, w której się znaleźliśmy, zielona i cyfrowa transformacja oraz – jak Pan powiedział – wielkie mocarstwowe plany prezydencji portugalskiej są szansą do stworzenia wizji gospodarczej Europy między Chinami i USA? Czy Europa jest w stanie zaproponować coś – tak jak przez wieki była w stanie zaproponować całemu światu – nową wizję gospodarki, która wykraczałaby poza model neoliberalny, który znamy ze Stanów, czy model autorytarny, ekspansyjny, który znamy z Chin?

Bardzo dobre pytanie, ale też nie prosto na nie odpowiedzieć, bo zbyt dużo się w tej sprawie dzieje. Po pierwsze, w Unii Europejskiej już nie kiełkuje, ale dojrzewa koncepcja tak zwanej otwartej strategicznej autonomii. Na czym ma to polegać? Z jednej strony musimy być jako Europa otwarci, bo jesteśmy największym mocarstwem handlowym; bo z handlu międzynarodowego żyjemy. Ale z drugiej strony musimy mieć zdolność do podejmowania decyzji we własnym interesie. Musimy mieć dobrze zdefiniowane nasze interesy i zarówno w stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi, jak i Chinami tę strategiczną autonomię zademonstrować. W ostatnich dniach zeszłego roku doszło do bardzo ciekawego, aczkolwiek kontrowersyjnego wydarzenia, mianowicie parafowania porozumienia inwestycyjnego – tzw. Comprehensive Agreement on Investment – z Chinami. Jest tylko pytanie, czy to są obietnice, które będziemy mogli egzekwować i czy będziemy mogli sprawdzić, czy te obietnice np. w zakresie eliminacji pracy niewolniczej zostaną spełnione. Ale fakt, że podpisaliśmy – jako Unia Europejska – czy parafowaliśmy to porozumienie oznacza, że zostajemy w grze, już nie między Stanami Zjednoczonymi i Chinami, ale w trójkącie.

Po drugie, zmiana w Białym Domu spowodowała oczywiście, że odżyły nadzieje na odbudowę sojuszu transatlantyckiego. I tutaj oczywiście między Brukselą i krajami UE a Waszyngtonem musi dojść – i dochodzi już w tej chwili – do pewnej normalizacji działań wspólnych np. w zakresie handlu międzynarodowego, ale także wspólnego działania wobec Chin. Można powiedzieć, że ni stąd, ni zowąd wreszcie mamy sekretarza Światowej Organizacji Handlu, panią doktor Ngozi z Nigerii – za Trumpa było to niemożliwe, bo oni to blokowali – to takie pierwsze gesty, pierwsze kroki, które idą we właściwym kierunku. UE ma swoje własne interesy, ale też ma swoją wagę. Jesteśmy np. największym rynkiem, z związku z tym mamy dużą siłę w naciskaniu na innych, w egzekwowaniu u innych reguł w handlu międzynarodowym. Rzecz, która jest coraz bardziej istotna to potrzeba regulacji internetu – nie tylko gospodarki cyfrowej, ale także przepływu informacji i tutaj Europa jest w czołówce. Czasami u nas pokpiwamy sobie z RODO, ale to jest pewien sposób na ucywilizowanie internetu.

Wracając do kwestii fundamentalnej w demokracji, czyli zaufania. W czasach pandemii widzimy coraz większą popularność teorii spiskowych, mających ułatwić obywatelom i obywatelkom zrozumienie coraz bardziej skomplikowanego i zglobalizowanego świata. Przykładem wpływu dezinformacji mogą być wystąpienia ruchów pandemiosceptycznych czy też ostatnie wydarzenia na amerykańskim Kapitolu. Jak pana zdaniem – jako wieloletniego eksperta, polityka i byłego premiera – Unia powinna się dostosować do rosnącego wpływu dezinformacji na opinię publiczną i jakie działania można podjąć właśnie w tym zakresie?

Po pierwsze, nie wiązałbym tych zjawisk z pandemią, bo one pokazały się w całej mocy jeszcze wcześniej. To jest pewnego rodzaju wynaturzenie internetu, które sprawia, że ludzie odrzucają naukę, odrzucają autorytety i zaczynają się zamykać w pewnych bańkach informacyjnych. Nie ma dobrych metod eliminowania kłamstw. Fake newsy… Jakie fake newsy… To po prostu kłamstwa. Rzecz ciekawa zdarzyła w ostatnich tygodniach, kiedy Facebook i Twitter zablokowały konta Trumpowi. Mnie to się i może bardzo podobać, ale z drugiej strony tego rodzaju działania nasuwają pytania, czy prywatna firma będzie decydować, o tym, co jest dobre, a co złe i to musi być jakoś uregulowane. Ta regulacja musi obejmować głównych partnerów politycznych, czyli największe kraje, w tym przypadku mam na myśli Stany Zjednoczone i Unię Europejską – nie wiem czy Chiny będą chciały w tym uczestniczyć, a byłoby dobrze ze względu na ich wagę gospodarczą i demograficzną. Na pewno trzeba to zrobić w jakiejś koordynacji z gigantami cyfrowymi, ale oni zdaje się muszą być do tego przymuszeni, bo co by się nie działo, to może to zagrozić ich interesom ekonomicznym.