Czeski ekspert: Fakt, że musimy bronić i promować demokrację w UE jest nową sytuacją [WYWIAD]

Węgry, Polska, Viktor Orbán, Mateusz Morawiecki

Premierzy Węgier i Polski Viktor Orbán i Mateusz Morawiecki / © European Union 2021 - Source : EUCO [EUCO Newsroom]

Fakt, że demokracja jest podstawową wartością UE, jest dla nas właściwie nowym odkryciem. To, że musimy ją w jakiś sposób promować i bronić, jak ma to np. miejsce w przypadku trójpodziału władzy, niezależnego sądownictwa, mediów, przepisów antykorupcyjnych itd., jest dla Unii nową sytuacją, podkreśla w rozmowie z EURACTIV.cz czeski ekspert w dziedzinie prawa i profesor Uniwersytetu w Cardiff Jiří Přibáň.

 

 

Kateřina Zichová, EURACTIV.cz: Unia Europejska od kilku lat toczy spory z Polską i Węgrami, którym Komisja zarzuca łamanie zasad państwa prawa. W przypadku Polski spór zaostrzył się w ostatnich tygodniach z powodu zlekceważenia przez nią orzeczenia TSUE (ws. Izby Dyscyplinarnej SN – red.) i wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie nadrzędności prawa unijnego. Jak pan sądzi, dlaczego zaszło to tak daleko?

Prof. Jiří Přibáň: Jednym z powodów, dla których rozwój sytuacji w Polsce i na Węgrzech przybrał taki obrót, jest fakt, że są to nowe demokracje postkomunistyczne, w których pewne instytucje nie zdążyły się rozwinąć i przez to są one bardziej podatne na wpływy polityczne.

Sytuacja na Węgrzech jest w istocie konstytucyjną kontrrewolucją, a sam Viktor Orbán deklaruje budowę nieliberalnej demokracji. Sytuacja w Polsce jest o tyle inna, że nie uchwalono nowej konstytucji, ale nadal toczy się walka polityczna o wpływ na sądownictwo, media i podział władzy. A przecież jest to sedno tego, co nazywamy demokratycznymi rządami prawa.

Powiedziałbym, że rozwój sytuacji na Węgrzech i w Polsce jest burzliwy, m.in. dlatego, że czas nie działa na naszą korzyść. W zachodnich demokracjach państwo i instytucje demokratyczne jak dotąd skutecznie «wchłaniały» populistyczne tendencje.

Jeśli zaś chodzi o Europę Środkowo-Wschodnią i niektóre kraje spoza tego regionu, można odnieść wrażenie, że państwami tymi zawładnął autorytarny populizm.

Rządy populistów mają tendencję do podważania rządów prawa? Jest w tym jakaś reguła?

Populizm jest „stylem” działania w polityce, który mogą przyjąć nawet demokratyczni politycy. Problem zaczyna się, gdy populizm służy zmianie systemu z demokratycznego na autokratyczny, czego jesteśmy świadkami w Polsce i na Węgrzech.

Ale mobilizacja opinii publicznej, a w końcu populizm, również są integralną częścią demokracji. Oczywiście tylko wtedy, gdy jest to tylko styl sprawowania władzy. Nie może być elementem destrukcyjnym.

W kontekście praworządności uwaga skupia się głównie na Polsce i Węgrzech. Czy w Europie są inne kraje, które mają problemy z rządami prawa, ale nie mówi się o nich tak dużo?

Jestem o tym przekonany. Chciałbym jednak podkreślić, że nie powinniśmy patrzeć na to przez pryzmat tego, że Unia Europejska uwzięła się w wyjątkowy sposób tylko na niektóre państwa.

Tak nie jest, ponieważ Trybunał Sprawiedliwości UE wydawał już w przeszłości orzeczenia dotyczące niezawisłości sędziowskiej nie tylko w Polsce, ale także w Portugalii czy na Malcie. I można oczekiwać, że te precedensy będą odgrywać coraz większą rolę.

Problemy z praworządnością są problemem ogólnym i w tym przypadku nie ma podziału na stare i nowe państwa członkowskie. W krajach „nowej” UE problem ten przybiera jednak inną formę – zmiany ustroju państwa na niedemokratyczny. O tym musimy zawsze pamiętać, kiedy mówimy o zmianie z demokracji na autokrację, o wadach demokracji lub o niezależności sądownictwa.

Wspomniał pan, że forma ustroju państwa, demokracja i praworządność to kamienie węgielne oraz istotne wartości Unii Europejskiej, które powinny być fundamentalne dla wszystkich państw członkowskich. Czy wobec coraz częstszych problemów z przestrzeganiem tych zasad należy uznać, że UE przeżywa kryzys wartości?

Byłbym ostrożny używając określenia „kryzys wartości”, ponieważ w dzisiejszych czasach wartości stale się zmieniają i są poddawane ponownej ocenie.

Postrzegałbym to raczej jako przebudzenie z iluzji, że w przeszłości było oczywiste, że kraje UE są demokracjami. Kiedy Hiszpania, Grecja i Portugalia przystępowały do Unii Europejskiej, przystępowały jako suwerenne kraje i nowe demokracje, dla których akcesja do Wspólnoty oznaczała opowiedzenie się za demokracją.

Tak samo było po 1989 r., wraz z upadkiem żelaznej kurtyny. Ale nagle odkryliśmy, że to nie jest oczywiste. Założenie, że Europa tożsama jest z demokracją, a przez to nie musimy już o nią dbać, jest niebezpiecznym złudzeniem.

Po raz pierwszy obserwowaliśmy to w przypadku Austrii, gdy populistyczny ekstremista Jörg Haider wszedł do rządu koalicyjnego z konserwatywną Partią Ludową w 2000 r. Okazało się jednak, że austriacka polityka zdołała wchłonąć i zdezintegrować ekstremistów.

Jednocześnie jednak konieczne okazało się zmodyfikowanie tego, co obecnie stanowi art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej w prawie europejskim i wymienienie demokracji jako podstawowej wartości UE.

Fakt, że demokracja jest podstawową wartością UE, jest dla nas właściwie nowym odkryciem. To, że musimy ją w jakiś sposób promować i bronić, jak ma to np. miejsce w przypadku trójpodziału władzy, niezależnego sądownictwa, niezależności mediów, przepisów antykorupcyjnych i tak dalej, jest dla Unii nową sytuacją.

Jednocześnie Unia dysponowała w przeszłości mechanizmami obronnymi, a od tego roku dysponuje nowym instrumentem ochrony praworządności i budżetu europejskiego. Dlaczego zatem nadal nie rozwiązuje to problemu naruszeń praworządności?

Ponieważ Unia nie jest federacją ani superpaństwem. Unia zawsze będzie taka, jakie są jej państwa członkowskie. Opiera się na wspólnej suwerenności państw członkowskich.

Oznacza to, że suwerenność może być jednocześnie wspólna lub podzielona. Opiera się ona na dobrej woli i współpracy. Widzimy to np. w sądownictwie, w tak zwanym dialogu sądowym, w ramach którego sądy starają się koordynować swoje działania, aby nie dochodziło do niepotrzebnych konfliktów między Trybunałem Sprawiedliwości a sądami krajowymi.

To normalne, że pojawiają się konflikty. Jest to część sposobu funkcjonowania prawa. Pytanie brzmi, jak one będą rozwiązywane. Istnieje doktryna zgodności między interpretacją prawa europejskiego i prawa krajowego, tzn. znalezienia punktów porozumienia między porządkami prawnymi, a nie obszarów konfliktu.

W końcu nie jest to kwestia wyjątkowa dla Europy, to sytuacja typowa dla każdego systemu prawnego. Moglibyśmy to podsumować pytaniem „Kto jest ostatnim strażnikiem konstytucji?” lub „kto jest ostatnim strażnikiem Traktatu o Unii Europejskiej?”.

Tak więc z punktu widzenia doktryny prawnej nie jest to coś zupełnie nowego czy wyjątkowego, ale raczej klasyczny problem tego, kto ma ostateczny głos w określaniu, co jest prawem, a co nim nie jest.

Tymczasem UE jest przykładem organizacji konsensualnej, gdzie stanowiska są ucierane w ramach często długich dyskusji i nikt nie ma ostatniego autorytatywnego słowa. Jest to ciągły proces zbliżania i porównywania, który musi opierać się na dobrej woli i chęci porozumienia.

W wyroku polskiego Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzono, że niektóre artykuły Traktatu o Unii Europejskiej są niezgodne z polską konstytucją. Polska argumentuje, że sądy konstytucyjne innych państw członkowskich wydały podobne orzeczenia i podobnie argumentowały w kwestii nadrzędności prawa europejskiego. Czy te sprawy są porównywalne?

To jest nieporównywalne, bo w przypadku polskiego Trybunału Konstytucyjnego jesteśmy świadkami czegoś zupełnie nowego. Jego wyrok w istocie mówi, że nie wszystko, co jest w Traktacie o Unii Europejskiej, samej podstawie prawnej UE, jest zgodne z polską konstytucją.

Żaden inny sąd konstytucyjny w krajach UE nigdy nie poddał tego w wątpliwość. W orzeczeniach innych państw chodzi o to, czy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej lub, przeciwnie, sądy krajowe działają ultra vires, czyli poza swoimi uprawnieniami. Są to zawsze konkretne przypadki, i nie podważają unijnego traktatu jako takiego.

Niemiecki Federalny Trybunał Konstytucyjny w sprawie Weissa wyraził opinię, że Europejski Bank Centralny działa ultra vires (w wyroku ogłoszonym 5 maja 2020 r. niemiecki Federalny Trybunał Konstytucyjny zakwestionował od strony proceduralnej decyzje Europejskiego Banku Centralnego w sprawie skupu obligacji państw strefy euro – red.).

W tym przypadku niemiecki Trybunał Konstytucyjny stał się strażnikiem prawa europejskiego, legalności europejskiej, ale nie zakwestionował jej tak, jak zrobił to sąd polski. Ponadto, polski Trybunał Konstytucyjny ma bardzo wątpliwą legitymację konstytucyjną, biorąc pod uwagę sposób, w jaki zostali powołani jego sędziowie.

Co dalej w sytuacji, gdy Trybunał Konstytucyjny państwa członkowskiego wydał takie orzeczenie? Co to oznacza dla systemu prawnego Unii Europejskiej?

Oznacza to, że może zostać uruchomiony mechanizm sankcji, ale nie to jest najważniejsze. Najważniejsze jest, że gdyby w ten sposób zaczęły zachowywać się sądy najwyższe czy konstytucyjne w innych państwach członkowskich, to rozpadłaby się jedność prawa europejskiego, a więc jedność rynku europejskiego, jedność przestrzeni gospodarczej, politycznej, administracyjnej i prawnej Unii w ogóle.

Przypadek polskiego TK jest niebezpiecznym precedensem. Już choćby z tego powodu Unia Europejska powinna zająć wyraźne stanowisko. Jest jednak w trudnej sytuacji, by poprzez działania swoich instytucji nie eskalować sytuacji.

W istocie każda eskalacja konfliktu między Unią a rządami krajowymi zawsze roznieca spór, zamiast przyczyniać się do osiągnięcia kompromisu.

Jaki jest stan praworządności w Czechach? Premierem nadal jest polityk, wobec którego toczy się postępowanie, a do tego dochodzi niejasna sytuacja z prezydenckimi uprawnieniami, odkąd Miloš Zeman trafił do szpitala.

Uważam, że stan praworządności w Republice Czeskiej jest całkiem dobry. Nie chcę, aby zabrzmiało to zbyt optymistycznie, ale fakt, że w przeciwieństwie do innych krajów mamy silny, niezależny sąd konstytucyjny, jest ogromną zaletą.

Ważne, że Trybunał Konstytucyjny jasno określił, co jest, a co nie jest demokratycznym państwem prawa, które opiera się również na wartościach, a nie tylko na formie. To orzecznictwo wywarło ogromny – powiedziałbym wręcz cywilizacyjny – wpływ na sądownictwo powszechne, sędziów, prokuratorów oraz instytucje i ludzi, którzy w nich pracują.

Taki stan rzeczy może się łatwo zmienić, jeśli do władzy dojdą populistyczne lub skorumpowane polityczne siły.

Jednocześnie uważam, że dużym problemem w Republice Czeskiej jest nie tyle to, czy mamy dobrze, czy źle napisaną konstytucję, ale to, w jaki sposób urzędnicy i politycy szanują prawo.

Zawsze powtarzam, demokracja oparta na rządach prawa nie polega jedynie na tym, by ludzie wiedzieli, na co mogą sobie legalnie pozwolić. Chodzi również o to, by wiedzieć czego nie można, nie posiłkując się prawem.

W kontekście premiera Czech oraz Polski i Węgier – jesteśmy zatem świadkami stosowania podwójnych standardów w UE? Komisja Europejska twierdzi, że w przypadku Andreja Babisza dochodzi do konfliktu interesów (ma on kontrolować jedną z największych czeskich firm, która jednocześnie od 2017 r. pobiera unijne dotacje – red.).

Nie. W Republice Czeskiej nie doszło do załamania trójpodziału władzy ani podkopania niezależnego sądownictwa.

Wprawdzie zarzuty formułowane wobec Andreja Babiša zdecydowanie nie pomagają. Fakt, że mamy premiera, który jest ścigany prawnie, jest oczywiście czymś, co nie powinno mieć miejsca. Samo przez się nie zagraża to jednak praworządności, chyba że premier poprzez swoich ludzi próbuje wpływać na postępowanie w swojej sprawie.

Z tego punktu widzenia wyniki niedawnych wyborów parlamentarnych i porażka dotychczasowego szefa rządu rozwiązały wiele problemów…

Czechy: SPOLU minimalnie wygrywa wybory i planuje koalicję z Piratami i STAN

Zwycięzcy podpisali już memorandum o większościowej koalicji rządowej z trzecim w wyborach blokiem Piraci/STAN, ale prezydent Czech najpierw zaprosił do pałacu Andreja Babiša.

Petr Fiala: Kim jest potencjalny nowy premier Czech?

Należy być umiarkowanym optymistą, jeśli Petr Fiala zostanie szefem rządu, ponieważ jest to osoba, która dotychczas była przychylna Polsce, przekonuje analityk PISM Łukasz Ogrodnik.