Pegasus: Parlament Europejski nie chce atakować Polski, a skłonić ją do przestrzegania rządów prawa

pegasus-parlament-europejski-gonzalez-pons-rzady-prawa-polska-pis-unia-europejska-demokracja-wegry

Europoseł Esteban GONZÁLEZ PONS (EPL, Hiszpania) w Parlamencie Europejskim . / Foto via flickr / (CC BY-NC-ND 2.0) [European Parliament]

Nie mamy zamiaru atakować Polski, a jedynie skłonić polskie władze do przestrzegania demokratycznych wartości oraz zasad rządów prawa, podkreśla w rozmowie z EURACTIV.pl. hiszpański europoseł Esteban González Pons, który pokieruje w lutym misją Parlamentu Europejskiego ws. zbadania informacji nt. nielegalnego użycia szpiegowskiego oprogramowania Pegasus przeciwko politykom opozycji.

 

WEBINARIUM: „Fit for 55: Jakie wyzwania czekają Polskę?”

 

Rozmowa z europosłem Estebanem Gonzálezem Ponsem dostępna jest jako podcast w serwisach SpotifySoundcloudApple Podcasts oraz Google Podcasts.

 

Karolina Zbytniewska; EURACTIV.pl: Senator Krzysztof Brejza, prawnik Roman Giertych i prokurator Ewa Wrzosek, wszyscy krytycznie nastawieni do działań rządu, byli inwigilowani przy użyciu oprogramowania Pegasus. W związku z tym na początku lutego Parlament Europejski wyśle do Polski i na Węgry misję obserwacyjną, której celem będzie zbadanie doniesień o nielegalnym stosowaniu oprogramowania szpiegowskiego wobec polityków opozycji. Będzie Pan przewodniczył tej misji. Dlaczego Parlament Europejski zdecydował się zbadać tę sprawę?

Esteban González Pons; Europejska Partia Ludowa: Niestety to nie pierwszy raz, gdy jesteśmy zaniepokojeni kwestią praworządności oraz przestrzeganiem praw człowieka w Polsce.

Jednak tym razem sprawa jest szczególna. ponieważ dotyczy wyborów – także do Parlamentu Europejskiego – w 2019 r. (Krzysztof Brejza był szefem sztabu wyborczego opozycyjnej Platformy Obywatelskiej. Według Citizen Lab do jego telefonu włamano się 33 razy w okresie od 26 kwietnia 2019 r. do 23 października 2019 r.  – red.). Chodzi wszak o podstawowe w demokracji prawo do uczciwej rywalizacji wyborczej.

Nie wiemy jeszcze czy w trakcie kampanii poprzedzających wybory doszło do szpiegowania, ale naszym celem jest sprawdzenie czy politycy w Europie stali się ofiarami nielegalnego inwigilowania.

Zabawię się w adwokatkę diabła: program Pegasus zaprojektowano i stworzono z myślą o wykorzystaniu przez rządy i wedle informacji mediów miał on był użyty przez rząd w Polsce. Dlaczego sprawa wykorzystania Pegasusa jest tak istotna?

Nie jesteśmy przeciwko wykorzystywaniu oprogramowania jako takiego. To, co nas niepokoi, to jego wykorzystanie przez konkretnych urzędników w celach politycznych.

Z tego co wiem, Pegasus został zakupiony w Polsce przez ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę (według informacji “Gazety Wyborczej” Pegasus został zakupiony ze środków podległego ministrowi Funduszu Sprawiedliwości, a procedura miała być precyzyjnie zaplanowaną operacją resortu sprawiedliwości i CBA – red.).

To bardzo niepokojące informacje. Naszym celem jest sprawdzenie czy rząd w Polsce wykorzystał nabyty w ten sposób program przeciwko prawom i wolnościom swoich obywateli.

Jednak misja obserwacyjna Parlamentu Europejskiego nie ma uprawnień do żądania informacji od władz krajowych, więc ani polski, ani węgierski parlament nie będą musiały ujawniać żadnych informacji, ani nawet rozmawiać z członkami misji. Czy nadal uważa Pan, że ta operacja ma sens?

To dopiero nasza pierwsza, przygotowawcza misja w Polsce poświęcona temu zagadnieniu, ale w lutym o wykorzystaniu programu Pegasus przez władze Polski i Węgier będzie debatował Parlament Europejski. A już na kolejnym posiedzeniu możliwe stanie się przegłosowanie rezolucji w tej sprawie oraz powołanie komisji śledczej.

Chciałbym podkreślić jednak, że kierowana przeze mnie misja nie będzie jedyną w tej sprawie. W lutym w Polsce pojawią się także wysłannicy Komisji Wolności Obywatelskich, Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych (LIBE), która w PE odpowiedzialna jest za prawa człowieka.

Naszym celem będzie wykorzystanie wszystkich naszych kompetencji do ustalenia co się wydarzyło ws. inwigilowania opozycji.

Wspomniana przez Pana komisja śledcza Parlamentu Europejskiego miałaby większe uprawnienia niż misja obserwacyjna, ale i tak mniejsze niż komisje w parlamentach narodowych. Co chciałby Pan, aby takie działania mogły zmienić? Czego i kiedy należy się spodziewać po pracach europosłów?

Jest zdecydowanie za wcześnie, aby mówić o konkretach. Nie chce przewidywać, co uda nam się wyjaśnić w toku naszych prac ani jakie mogą być potencjalne konsekwencje.

Chcemy jednak, aby Polacy wiedzieli, że działania polskiego rządu wymierzone w wolności i prawa będą miały konsekwencje finansowe.

Nie chcemy jednak tego dla Polski. Naszym celem jest, aby polskie władze respektowały rządy prawa i wolności obywatelskie.

Około połowa polskiego społeczeństwa zgadza się z tym stanowiskiem, ale drugie tyle jest przeciwne. W Polsce mamy do czynienia z silną polaryzacją, również w tej kwestii. Zwolennicy rządu oraz wyborcy ugrupowań prawicowych podkreślają, że działania Unii Europejskiej, mające na celu obronę wartości demokratycznych w rzeczywistości naruszają suwerenność narodową. W jaki sposób zamierzają się Państwo odnaleźć w tych realiach?

Polaryzacja to nie problem typowo Polski. Jest obecna wszędzie, również w Hiszpanii, Wielkiej Brytanii czy w USA.

Naszym celem jest obrona wartości demokratycznych, praw człowieka, praworządności, ale jednocześnie mam świadomość konieczności wyjaśnienia naszych intencji. Naszym celem nie jest atakowanie Polski, a skłonienie polskich władz do przestrzegania demokratycznych wartości oraz rządów prawa.

Unia Europejska to nie tylko rynek wewnętrzny. Unia to organizacja zrzeszająca kraje, które podzielają – i powinny bronić – wspólnych wartości. Należą do nich przestrzeganie zasad demokratycznego państwa prawa czy praw człowieka.

Jeśli dany kraj nie podziela tych wartości, oznacza to, że jest de facto poza Unią Europejską. Chciałbym jednak podkreślić, że dotyczy to wszystkich państw UE, a nie tylko Polski.

Lutowa misja dotycząca wykorzystania Pegasusa w Polsce i na Węgrzech, może być przedsięwzięta w jakimkolwiek innym kraju Wspólnoty, jeśli gdziekolwiek zaistnieje zagrożenie wspólnych wartości.

Wspomniał Pan, że Pegasus jest tylko narzędziem stworzonym dla rządów, ale mierzymy się z sytuacją, w której władze niektórych państw rządzone przez polityków podważających fundamenty liberalnej demokracji wykorzystują to narzędzie przeciwko demokratycznemu porządkowi. Ma to miejsce w Polsce, na Węgrzech, ale także w Izraelu, gdzie stworzono szpiegowskie narzędzie, a policja wykorzystuje go przeciwko obywatelom. Dlatego może na podobnej zasadzie jak Komisja Europejska próbuje uregulować działanie wielkich firm z branży cyfrowej, tak samo powinna postąpić w przypadku firm, takich jak właściciel Pegasusa – NSO Group?

Cóż, Pegasus nie jest oprogramowaniem stworzonym przez kraj europejski…

Podobnie jak firmy wielkie koncerny cyfrowe: Google, Apple, Facebook, Amazon, a jednak Komisja Europejska przygotowuje przepisy, które mają unormować różnorodne zagadnienia prawne, aby ściśle określić działalność firm z branży “Big Tech”, które świadczą swoje usługi na terenie UE.

To prawda. Podzielam tę propozycję i jestem zdania, że UE powinna uregulować działanie produktów stworzonych przez takie firmy jak NSO Group, aby zapewnić przestrzeganie demokratycznych standardów wobec obywateli państw Unii.

Jakikolwiek rząd w UE – nawet większościowy – nie powinien oznaczać lekceważenia unijnych wartości wobec swoich obywateli przy wykorzystaniu takiego oprogramowania.

Unijni przywódcy mówią o zaniepokojeniu kwestią praworządności w Polsce, Pan z kolei podkreślił kilkukrotnie, że inwigilacja opozycji jest pogwałceniem swobód obywatelskich. Ale jednocześnie mamy do czynienia w coraz większej liczbie państw Europy Środkowo-Wschodniej z ograniczeniem wolności mediów, upolitycznieniem sądownictwa, podporządkowaniem edukacji i kultury ideologii ultraprawicowej. Jak dotąd żadne z działań podejmowane na forum Unii Europejskiej nie zmotywowało polskich i węgierskich władz do zejścia z ich nieliberalnej drogi. Czy widzi Pan jakieś perspektywy na zmianę?

Parlament Europejski będzie działać na podstawie swoich kompetencji, ale jednocześnie nie powinien posuwać się za daleko tak jakby był rządem narodowym, ponieważ nim nie jest.

Unia jest wspólnotą państw demokratycznych i ma prawo ostrzec jednego z członków, by uważał, gdy łamie wspólne zasady. Może go także ukarać, – jeśli mogę pozwolić sobie na użycie tego słowa – za nieprzestrzeganie wspólnych zasad.

Nie może jednak zmusić danego kraju do robienia tego, czego jego rząd robić nie zamierza przestrzegać. Obecnie nie mamy dobrych czasów dla wolności i praw człowieka. Demokracja jest w niebezpieczeństwie, ale nie tylko w Polsce.

Walka o wartości demokratyczne jest obowiązkiem wszystkich, a nie tylko w niektórych krajach członkowskich UE.

To, co dzieje się na forum Unii Europejskiej w związku z działaniami polskich władz nie jest wymierzone w Polskę i jej społeczeństwo, ale dlatego, że tamtejsze władze łamią wspólne zasady. Zrobimy, to co w naszej mocy, ale nie możemy zrobić wszystkiego.

Spróbujemy pomóc polskiemu społeczeństwu zmienić władze, które wydają się nie być dobre dla Polski.