Leszek Miller: W Brukseli pytają mnie: „Co się stało z waszą solidarnością?”

Polska, Unia Europejska, Leszek Miller, budżet UE, weto, Morawiecki, Fundusz Odbodowy

"Jestem przekonany, że z obecną polityką polskiego rządu i opinią, jaką cieszy się on w Europie, nasz kraj nie zostałby przyjęty do UE", twierdzi Leszek Miller. / Foto via EP [Didier BAUWERAERTS]

Na korytarzach Parlamentu Europejskiego wielokrotnie słyszałem taką opinię: „Wy, Polacy szczycicie się „Solidarnością”, a powinniście przestać o tym mówić, ponieważ nie jesteście solidarni z innymi krajami, które czekają na uruchomienie środków z Funduszu Odbudowy”, mówi w rozmowie z EURACTIV.pl Leszek Miller, premier Polski w latach 2001-2004 a obecnie eurodeputowany.

 

 

Mateusz Kucharczyk, EURACTIV.pl: Kilka dni temu w TVN24 powiedział Pan: „Jak słyszę, że premier Morawiecki mówi: nie do takiej Unii wstępowaliśmy, to myślę, że Unia może powiedzieć: nie taką Polskę przyjmowaliśmy”. W 2020 r. nie zostalibyśmy przyjęci do UE?

Leszek Miller: Premier Mateusz Morawiecki może formułować takie wypowiedzi sugerując, że UE zmieniła swoje oblicze od czasu przystąpienia do niej Polski w 2004 r. Uważam jednak, że Polska zmieniła się o wiele bardziej. Jestem przekonany, że z obecną polityką polskiego rządu i opinią, jaką cieszy się on w Europie, nasz kraj nie zostałby przyjęty do UE.

Premier Morawiecki w opublikowanym w ubiegły czwartek wywiadzie dla „Frankfurter Allgemeine Zeitung” powiedział, że „członkostwo Polski w UE jest „sytuacją win-win”. „W Polsce wszyscy dostrzegają, jak wielki postęp miał tu miejsce od 2004 r.”***.

Premier ocenia, że głównym osiągnięciem zjednoczonej Europy jest wspólny rynek, „na którym jeszcze wiele pozostaje do zrobienia”. Zwracanie uwagi na aspekt gospodarczy i pomijanie unijnych wartości jest zamierzone?

Premier Morawiecki głęboko się myli, gdy mówi, że Polska korzysta z członkostwa w UE wyłącznie gospodarczo. Wchodząc do UE zobowiązaliśmy się zaakceptować tzw. kryteria kopenhaskie.

Są one podzielone na dwie części: polityczno-prawną i gospodarczą, przy czym kryteriów politycznych jest więcej. Dotyczą one rządów prawa, instytucji demokratycznych, praw człowieka. Kryteria gospodarcze to konkurencyjna gospodarka rynkowa czy gotowość do przyjęcia euro.

Nie wchodziliśmy do UE wyłącznie, aby spełniać kryteria gospodarcze. Warunkiem wejścia do Wspólnoty było przestrzeganie także całej masy innych zasad. To dość charakterystyczne dla polskich władz, które traktują Unię jak bankomat. Idealna UE dla PiS to coś na kształt porozumienia gospodarczego, a przecież Unia to przede wszystkim wspólnota wartości, i przy okazji wolny rynek.

W wywiadzie dla „FAZ” premier Morawiecki powiedział, że „my w Polsce wiemy, co oznacza porządek, który narzucony jest przez jakąś centralę. Tak wyglądał system sowiecki. Daleki komitet centralny, fikcyjna niepodległość i równouprawnienia «krajów partnerskich» przy rzeczywistej zależności, wyzysku i neokolonializmie”. Czemu służą takie porównania?

Po stronie rządowej od lat formułowane są podobne porównania. Jednak tak popularne na prawicy zawołanie „kiedyś Moskwa, dziś Bruksela” nie ma pokrycia w rzeczywistości.

W strefie wpływów Związku Radzieckiego znaleźliśmy się wbrew naszej woli. To był rezultat porozumienia zwycięskich mocarstw po II wojnie światowej. Do UE wchodziliśmy dobrowolnie. To my zabiegaliśmy o przystąpienie do Wspólnoty, a nie odwrotnie.

Rząd ma świadomość dużego poparcia dla UE wśród Polaków, dlatego próbuje ją zohydzić obywatelom za pomocą takich wypowiedzi oraz przy wykorzystaniu swoich środków propagandowych. To się dzieje od pewnego czasu przy wykorzystaniu mediów publicznych.

Krytycy rządu twierdzą, że PiS zamierza doprowadzić do tzw. polexitu. Uważa Pan, że to realne?

Polexit z punktu widzenia prawnego, biorąc pod uwagę Konstytucję i ustawodawstwo, jest łatwy do przeprowadzenia. Wystarczy, że Rada Ministrów podejmie odpowiedni projekt ustawy, skierowany następnie do parlamentu i podpisany przez prezydenta. Po takiej ścieżce legislacyjnej premierowi pozostanie już tylko notyfikowanie tego faktu przewodniczącemu Rady Europejskiej.

Kotwicą, która trzyma Polskę w UE jest właśnie stosunek społeczeństwa. To bardzo silny sygnał dla obozu władzy. Można pokusić się o organizację referendum, ale nie jest ono konieczne, jak wspomniałem, dlatego podejmowane są różne zabiegi propagandowe, jak porównania do ZSRR.

Uważam jednak, że nie dojdzie do formalnego polexitu. O wiele gorsza może być jednak marginalizacja Polski. Formalnie będziemy członkami Unii, ale w rzeczywistości nikt nie będzie chciał z nami rozmawiać ze względu na stosunek rządu do unijnych wartości czy przestrzegania praworządności.

Jakie słyszy Pan opinie o Polsce w rozmowach w Parlamencie Europejskim?

Z prawdziwym żalem i goryczą słucham opinii na temat Polski. Na ostatniej sesji plenarnej PE przedstawiano informacje o zbliżającym się szczycie unijnym (10-11 grudnia – red.).

Podczas dyskusji poświęconej wieloletnim ramom finansowym oraz Funduszowi Odbudowy europarlamentarzyści z innych państw Unii wypowiadali się o Polsce z żalem a niekiedy irytacją. To zupełnie zrozumiałe. Ich państwa czekają na pieniądze z Funduszu Odbudowy, aby odbudowywać gospodarki. Zwłaszcza kraje południa Europy, ciężko dotknięte przez ekonomiczne skutki pandemii.

Tymczasem dowiadują się, że z niezrozumiałych dla nich powodów Polska zamierza pozbawić ich tych środków składając weto. Przez taką postawę Polska i Węgry zasłużyły sobie na miano państw, które nie dorosły do powagi sytuacji. W dodatku jeszcze posługują się fałszywymi argumentami.

Żaden z 25 krajów Unii nie uważa, że przyjęcie mechanizmu warunkowości budżetowej ogranicza ich suwerenność czy tożsamość polityczną. Przeciwnie – uważają, że to oczywiste, że środki unijne powinny podlegać szczegółowej kontroli, gwarantowanej przez niezawisłe sądy.

Reszta Europy wzrusza jedynie ramionami, gdy słyszy argumenty przedstawiane przez polskiego premiera.

Zostawmy na moment argumenty polskiego rządu. Weto rządów Polski i Węgier jest elementem gry politycznej, w której chodzi o wypracowanie kompromisu leżącego przecież w DNA Unii.

Pan udając się do Kopenhagi w grudniu 2002 r. jako premier polskiego rządu na zakończenie negocjacji akcesyjnych zamierzał, ku niezadowoleniu tzw. „15” starej Unii oraz „9-tki” państw ubiegających się o przyjęcie, dalej prowadzić negocjacje.

Gdy inni szykowali się do okolicznościowych zdjęć, Pan prowadził jeszcze ostatnie rozmowy dotyczące np. … kwot mlecznych, a ówczesny wicepremier Jarosław Kalinowski groził Panu zerwaniem koalicji, gdyby interesy rolników nie zostały zatwierdzone. To wszystko działo się na godziny przed zakończeniem rozmów. 

Czy to, pamiętając o wszystkich różnicach, nie przypomina nieco taktyki rządu premiera Mateusza Morawieckiego?

W Kopenhadze rzeczywiście prowadziłem wielogodzinne rozmowy o jak najlepsze warunki dla Polski. Występowałem jednak wyłącznie w interesie mojego kraju. Sprzeciw nie powodował żadnych negatywnych skutków dla innych państw.

Teraz sytuacja jest inna. Stanowisko Polski rodzi konsekwencje dla wszystkich państw członkowskich. Oczywiście, Polska ma prawo do weta, ale teraz sytuacja jest szczególna, gdyż Europa mierzy się z największym od II wojny światowej wyzwaniem, jakim jest pandemia koronawirusa. Wiele państw boryka się z poważnymi wyzwaniami społecznymi i gospodarczymi.

Na korytarzach PE wielokrotnie słyszałem taką opinię: „Wy, Polacy szczycicie się „Solidarnością”, a powinniście przestać o tym mówić, gdyż nie jesteście solidarni z innymi krajami, które czekają na uruchomienie środków z Funduszu Odbudowy”.

Możliwe jest znalezienie kompromisu przez niemiecką prezydencję w Radzie UE ws. unijnego budżetu?

Weto rządów Polski i Węgier dotyczy rozporządzenia o warunkowości. Jest ono nie do zatrzymania, ponieważ weto nie dotyczy tego dokumentu. Rozporządzenie jest przyjmowane większością kwalifikowaną, a zarówno w Radzie, jak i PE jest potrzebna większość do jego przegłosowania. Natomiast do rozporządzenia może być dołączona deklaracja interpretacyjna, która tłumaczyłaby, jak traktować rozporządzenie.

Ona nie miałaby żadnej mocy prawnej, ale miałaby znaczenie jako komentarz do rozporządzenia. Być może dla premierów Polski i Węgier byłby to pretekst, który pozwoliłby im wyjść z tej sytuacji z twarzą: umożliwić ogłoszenie zwycięstwa przed opinią publiczną. W Brukseli wciąż szuka się „koła ratunkowego” dla Polski i Węgier. Ono jednak nie zmieni istoty sprawy.

Weto to broń obosieczna i gdyby ustępstwa zaszły za daleko, Holandia i inne państwa – zdecydowani zwolennicy warunkowości wypłat – także z niego skorzystają.

Premier Morawiecki twierdzi, że Fundusz Odbudowy bez Polski jest realny, a rząd może zaciągać pożyczki na rynkach finansowych na równie korzystny procent.

Fundusz Odbudowy powstanie, niezależnie czy z Polską i Węgrami czy bez. W jego ramach Polska ma otrzymać 57,3 mld euro na bardzo korzystnych warunkach. Jedna trzecia tej kwoty – 21,3 mld euro to środki bezzwrotne. Reszta to nisko oprocentowana pożyczka.

Na żadnych rynkach finansowych Polska nie otrzyma podobnych warunków. Na rynkach finansowych inaczej negocjuje się z taką potęgą jak UE, a inaczej z osamotnioną Polską.

Podobnie jest z wieloletnimi ramami finansowymi na lata 2021-2027, z których Polska ma otrzymać 94 mld euro. Prowizorium budżetowe, które prawdopodobnie będzie obowiązywało od 2021 r. oznacza, że owszem dalej finansowane będą istniejące projekty, lecz nie ruszą żadne nowe inicjatywy.

W praktyce oznacza to brak nowych inwestycji – cios zwłaszcza dla samorządów – oraz cięcia w polityce spójności. Obliczono, że w przyszłym roku z 13 mld euro Polska otrzyma 9 mld euro. Do tego dochodzą cięcia w innych ważnych programach, jak Erasmus. Nie trzeba być wybitnym matematykiem, żeby policzyć jakie to straty.

Rok temu wystartowała KE pod przewodnictwem Ursuli von der Leyen, określana wtedy mianem „geopolitycznej”. Jej celem była poprawa pozycji Wspólnoty na świecie. KE zdała egzamin z zarządzania w ciągu minionych 12 miesięcy?

Przypominam sobie z jakim entuzjazmem politycy PiS powitali wybór Ursuli von der Leyen na stanowisko szefowej Komisji. Mówiono nawet, że to Polsce Niemka zawdzięczała nominację. Przypomnę, że zablokowano wówczas wybór Fransa Timmermansa.

Trudno ocenić ostatnie 12 miesięcy, ponieważ ambitne plany szkicowane przez Komisję, na czele z budową nowego ładu klimatycznego, zakłóciła pandemia. Koronawirus zmusił wszystkie instytucje europejskie do zmiany priorytetów.

Uważam jednak, że w tych trudnych warunkach Komisja zrobiła co mogła i nie popełniła żadnego błędu. Z wielką nadzieją czekałem na rozwój niezwykle ciekawego projektu: Debaty o przyszłości Europy. Niestety pandemia pokrzyżowała i te plany.

Przed Unią Europejską jest kilka kluczowych dylematów, które powinny zostać jak najszybciej rozstrzygnięte. Kiedy mój rząd kończył w 2002 r. rozmowy akcesyjne, bardzo zaawansowany był wówczas projekt Konstytucji dla Europy. Powołano specjalne grono ekspertów pod przewodnictwem zmarłego w minioną środę Valérego Giscarda d’Estaing.

Konstytucja miała być kolejnym krokiem idącym w kierunku większej integracji europejskiej. Wskutek sprzeciwu Francuzów i Holendrów, którzy odrzucili dokument w referendach, projekt upadł, a Unia jest od tego czasu w kryzysie nie mogąc zdecydować o dalszej formie integracji.

Jestem zwolennikiem głębokiej integracji i większej roli instytucji europejskich, a nie roli państw narodowych. Dla mnie wnioski wypływające z pandemii są potwierdzeniem konieczności obrania tej drogi.

Od początku pandemii słychać głosy, że UE nie poradziła sobie z zarządzeniem kryzysem zdrowotnym. To przeczy stawianej przez Pana tezie.

Taką narrację promuje zwłaszcza polski rząd, mówiąc, że Unia za późno zareagowała na kryzys. Udowodniła więc swoje niezdecydowanie, brak możliwości szybkiej reakcji na sytuację zagrożenia, a to dowód na to, że musi wzrosnąć rola państw narodowych. W rzeczywistości jest jednak dokładnie odwrotnie.

Unia rzeczywiście nie była tak zdecydowana jak powinna, ponieważ nie ma odpowiednich uprawnień np. w polityce zdrowotnej. Aby KE i inne instytucje lepiej reagowały w przyszłości należy dać im większe możliwości działania. Do tego potrzeba głębszej integracji i zwiększenia roli unijnych instytucji.

Wydaje się jednak, że obecnie – nie tylko w Polsce – brakuje klimatu dla zwiększenia kompetencji unijnych instytucji kosztem rządów narodowych. W jaki sposób chciałby Pan przekonać przeciwników tego rozwiązania?

Trzeba na ten temat przeprowadzić uczciwą debatę we wszystkich krajach członkowskich UE. To musi zostać szczegółowo omówione. Dyskutuje się o tym także w PE. Nie sugeruję, że mój sposób myślenia o przyszłości Unii jest dominujący, ale pandemia daje nam niezwykłą szansę na przepracowanie tego zagadnienia.

Takie sytuacje jak pandemia koronawirusa mogą się powtarzać w przyszłości, dlatego naszym celem powinno być jak najlepsze do nich przygotowanie. Aby stawić czoło podobnym wyzwaniom potrzeba lepszej koordynacji polityk europejskich, które muszą być zawiadywane przez wyspecjalizowane ośrodki – w tym przypadku przede wszystkim przez KE, Radę UE, i PE.

Wtedy decyzje dotyczące respiratorów, masek, transportu chorych między krajami, co jest ważne ze względu na ich leczenie, mogą być podejmowane szybciej i realizowane skuteczniej.

Kto mógłby poprowadzić tę debatę? Nadal nie ma wyznaczonego lidera.

Pojawiają się różne nazwiska. Jedni wskazują na przewodniczącego PE Davida Sassoliego jako naturalnego przywódcę debaty. Inni optują za Ursulą von der Leyen. Jest jeszcze kandydatura byłego premiera Belgii, a obecnie eurodeputowanego Guy’a Verhofstadta.

Kiedy można się spodziewać decyzji w tej sprawie?

Wydaje mi się, że Unia musi się najpierw uporać z pandemią. Teraz najważniejsza jest walka z koronawirusem i dystrybucja szczepionek. Gdy Europa upora się z tym wyzwaniem, uwaga będzie mogła być przeniesiona na inne zagadnienia.

Wybór Joego Bidena na kolejnego prezydenta USA jest oceniany w Europie bardzo pozytywnie. Wraz z nastaniem nowej administracji w Białym Domu powróci ścisła współpraca transatlantycka znana sprzed nastania Donalda Trumpa?

Uważam że wybór Joego Bidena jest dobry dla Europy. Prezydent Donald Trump był równie gorącym przeciwnikiem UE, jak Władimir Putin. Przywódca USA nie ukrywał swojego stosunku do Wspólnoty, ponieważ widział w niej konkurencję, zarówno gospodarczą, jak i polityczną.

Wybór Bidena gwarantuje, że relacje między UE a USA będą partnerskie i przyjazne, a w ich ramach będzie można uzgadniać wspólne polityki. W Brukseli jest oczekiwanie, że zaraz po zaprzysiężeniu Joe Biden przyjedzie wygłosić przemówienie w PE oraz spotka się z przywódcami unijnymi. To byłby początek współpracy tak brutalnie przerwanej przez Donalda Trumpa.

Jednak Amerykanie mają swoje interesy gospodarcze, które niekoniecznie muszą być tożsame z unijnymi.

Dlatego wspomniałem o partnerskich relacjach. Nie twierdzę, że Ameryka nagle zapomni o swoich interesach gospodarczych. Będzie jednak doceniać możliwości UE w polityce globalnej, np. na niwie klimatycznej. Biden wielokrotnie akcentował pozytywny stosunek do transformacji ekologicznej.

Przy zachowaniu odrębności interesów gospodarczych, współpraca polityczna, naukowa itd. powinna jednak powrócić na właściwe tory.

A jak UE powinna zachować się w stosunku do Rosji? Co pół roku przedłużane są sankcje przeciwko Kremlowi, sprawa z próbą otrucia Aleksieja Nawalnego z pewnością nie przyczyni się do polepszenia wzajemnych stosunków. Nie brakuje jednak głosów, że Rosja jest UE potrzebna, by równoważyć rosnącą potęgę Chin.

Rosja w ostatnim czasie nie wywołuje wielkiej ekscytacji w Brukseli. Wypracowano status quo, który jest przedłużany przez kolejne miesiące, chyba że zdarzają się takie sytuacje jak z Aleksiejem Nawalnym czy inne próby świadczące o intencji pozbywania się przez Kreml opozycji za pomocą pistoletu czy trucizny.

Wciąż nierozstrzygnięta pozostaje kwestia Nord Stream 2. Niemcy nie chcą z niego zrezygnować, traktując go jako projekt wyłącznie biznesowy. Natomiast Amerykanie i UE traktują to jako projekt polityczny.

Trudno mi powiedzieć jak to się skończy. Wydaje mi się, że będziemy wiedzieli więcej, gdy nowa administracja obejmie władzę w USA, a Joe Biden zdefiniuje swoją politykę wobec Rosji. Być może nowy prezydent pójdzie drogą Baracka Obamy i zaproponuje kolejny reset oraz naszkicuje nowe priorytety.

 

***Cytaty z wywiadu premiera Mateusza Morawieckiego z „FAZ” w tłumaczeniu portalu DW.com.