Francuska delegacja w Polsce. „Są tematy wspólne, ale są też ważne problemy. Praworządność, prawa kobiet…” [WYWIAD]

francja-polska-lgbti-unia-europejska-pandemia-komisja-europejska-beaune-praworzadnosc-francja-macron-merkel-morawiecki-wyborcza-prawa-kobiet

Jednakże nie ma co ukrywać, że istnieją także ważne problemy, co do których jest między nami niezgoda polityczna. Należy o nich mówić. Na tym polega europejska uczciwość między nami. Chodzi o kwestie praworządności czy praw niektórych kategorii społecznych, jak prawa społeczności LGBT i prawa kobiet", podkreśla Clément Beaune, francuski sekretarz stanu ds. europejskich. [@CBeaune]

„Musimy odnowić kontakty w duchu wielkiej szczerości”, mówi Clément Beaune, francuski sekretarz stanu ds. europejskich, który do środy (10 marca) będzie z wizytą w Polsce.

 

 

Piotr Moszyński, Gazeta Wyborcza: Pana wizyta przypada w okresie bardzo szczególnym zarówno dla Europy, jak i dla Francji oraz Polski. Jakie przesłanie chciałby pan przekazać i z kim będzie się pan spotykał?

Clément Beaune: Będę oczywiście w Warszawie, gdzie odbędę wiele spotkań politycznych – z moim odpowiednikiem i kilkoma członkami rządu. Prawdopodobnie spotkam się także z Rzecznikiem Praw Obywatelskich, z marszałkami Sejmu i Senatu.

Warszawa jest również siedzibą Frontexu, więc będę rozmawiać z dyrektorem generalnym tej europejskiej agencji ochrony granic. Wezmę też udział w dyskusji ze studentami. Bardzo leży mi na sercu także podróż do Gdańska, by oddać hołd historycznej mobilizacji społeczeństwa, która tam się dokonała zarówno w latach 80., jak i po zabójstwie prezydenta miasta.

Cel wizyty streściłbym tak: chodzi o odnowienie kontaktów w duchu wielkiej szczerości. Jest wiele spraw, w których Francja i Polska nie współpracują wystarczająco. Francja czasami zaniedbywała swoich partnerów w Europie Środkowej i Wschodniej, poczynając od Polski, która jest najważniejszym krajem tego regionu. W tym duchu odbyła się ubiegłoroczna wizyta prezydenta Emmanuela Macrona – żeby odnowić więzi polityczne, personalne, kulturalne.

Jest wiele tematów, w których stanowiska Francji i Polski są zbliżone lub mogłyby takie być. Mam na myśli w szczególności współpracę w dziedzinie energetycznej, np. w sektorze nuklearnym, czy w dziedzinie przemysłowej albo w kwestii opodatkowania wielkich firm, które płacą mało podatków w Europie, zwłaszcza w sektorze cyfrowym, itd. Są tu zbieżności, nad którymi można dalej pracować.

Jednakże nie ma co ukrywać, że istnieją także ważne problemy, co do których jest między nami niezgoda polityczna. Należy o nich mówić. Na tym polega europejska uczciwość między nami. Chodzi o kwestie praworządności czy praw niektórych kategorii społecznych, jak prawa społeczności LGBT i prawa kobiet.

Wizyta rozpoczyna się 8 marca, czyli w Międzynarodowym Dniu Kobiet. Będę zatem rozmawiać ze stowarzyszeniami, które bronią praw kobiet, a – po drugie – także z tymi, które występują w obronie społeczności LGBT.

Czy dotrzyma pan złożonej w grudniu obietnicy, że podczas wizyty w Polsce pojedzie pan przynajmniej do jednej z gmin, które ogłosiły się „strefami bez ideologii LGBT”?

Pozostaje to oczywiście moim życzeniem i zobowiązaniem, ale prowadzimy jeszcze rozmowy na ten temat z polskimi władzami. Cokolwiek się stanie, będę rozmawiać z organizacjami, które działają w tych właśnie strefach, by bronić praw społeczności LGBT.

Mam nadzieję, że będę mógł tam pojechać. Gdyby z powodów niezależnych od mojej woli nie doszło do tego tym razem, prędzej czy później i tak tam pojadę, bo zobowiązałem się do tego.

Ma pan już spore doświadczenie w kontaktach z polskimi władzami. Czy wydaje się panu, że są one otwarte na uwagi kierowane do nich z zewnątrz w dziedzinach, o których pan wspominał?

Nie dążymy do udzielania pouczeń innym krajom europejskim. Mówimy jedynie, że kiedy jest się w tym samym klubie politycznym – bo Europa to nie tylko zwykły rynek, to wspólny projekt polityczny – trzeba zawsze ze sobą rozmawiać, nawet jeśli jest to trudne.

Dlatego uważam, że bardzo złą metodą działania jest udzielanie skąpych odpowiedzi czy nieskładanie wizyt. Dlatego też zabiegałem o to – a prezydent Macron sam wiele zrobił w tej dziedzinie – żeby członkowie francuskich władz dużo jeździli po Europie i spędzali czas ze swymi rozmówcami we wszystkich krajach.

I nawet wtedy, kiedy różnimy się zdaniami, trzeba to sobie powiedzieć i próbować zgłębić problem. Myślę, że to bardzo ważne i sam staram się stosować tę metodę w roli ministra.

Skoro zaś jesteśmy razem w projekcie politycznym, to w wypadku pojawienia się tematów spornych w kwestiach fundamentalnych, nie drugorzędnych, nie należy tego skrywać. Powtórzę, że nie chodzi o to, żeby jeden pouczał drugiego, tylko żeby o takich sprawach rozmawiać.

Pomysł, żeby rozmawiać we własnym kraju, a z innymi partnerami nie, byłby złą metodą działania. Etyka europejska polega na rozmawianiu o polityce – o obszarach zgody, aby ją pogłębić, i o obszarach niezgody, aby ją przezwyciężyć. W Europie dialog jest zawsze możliwy i niezbędny.

Siedzimy przy jednym stole podczas szczytów europejskich, byliśmy bardzo zjednoczeni i bliscy we wszystkich niedawnych sprawach, jak brexit. Były różnice w sprawie klimatu, to je przezwyciężyliśmy. Trzeba więc kontynuować dialog, chociaż nie da się wszystkiego załatwić od ręki. Zerwanie dyskusji byłoby najgorszą z metod.

W Europie pojawiło się nowe pole niezbędnego dialogu – walka z kryzysem spowodowanym przez epidemię COVID-19. UE postanowiła wyposażyć się w plan odbudowy wart 750 mld euro. To ogromna kwota. Czy instytucje unijne i państwa członkowskie mają już jasny pogląd na to, z jakich źródeł pozyskać takie pieniądze?

To rzeczywiście ogromna i bezprecedensowa operacja. To zresztą jedna ze spraw, nad którymi pracowaliśmy razem, Francja i Polska, minionego lata. Nie zgadzaliśmy się we wszystkich szczegółach, ale oba kraje podzielały ambicję wspólnego ożywienia europejskiej gospodarki, co pozwoliło na wypracowanie porozumienia.

Mamy więc już ten plan. Trzeba teraz, żeby wystartował. Wszyscy muszą zakończyć swoje procedury ratyfikacyjne. Właśnie to zrobiliśmy we Francji, a chyba wkrótce zrobi to Polska. Jest bardzo ważne, żeby zrobić to szybko.

Potem zabierzemy się do pracy nad dalszym ciągiem, tzn. nad sfinansowaniem inwestycji i przygotowaniem spłat, kiedy powróci wzrost gospodarczy. Wszyscy w UE zgodziliśmy się co do tego, żeby spłaty rozpoczęły się w 2028 r., po zamknięciu aktualnej perspektywy budżetowej. Daje to czas na rzeczywiste rozkręcenie naszych gospodarek. Trzeba też w tym czasie stworzyć nowe zasoby, które pozwolą sfinansować ów plan odbudowy bez wprowadzania nowych podatków w naszych krajach.

Priorytet ma praca nad dwoma rodzajami zasobów, co do których Komisja Europejska złoży propozycje jeszcze w tym roku. Jeden z nich jest czasami nazywany podatkiem węglowym u granic Europy. Francja i Polska są zgodne co do tego pomysłu.

Drugi z nich to podatek cyfrowy nakładany na wielkie firmy, często spoza Europy, które korzystają z naszego rynku, ale unikają płacenia podatków. Również w tej sprawie jest zgoda między Francją a Polską. Muszę jednak podkreślić, że chodzi tu o coś zupełnie innego niż w trwającej obecnie w Polsce debacie na temat opodatkowania mediów. Trzeba te tematy dobrze rozróżniać.

Wydawanie pieniędzy z planu odbudowy jest obwarowane pewnymi warunkami. Obowiązuje m.in. zasada, że europejskie pieniądze muszą być wydawane w poszanowaniu praworządności. Wynegocjowano jednak obowiązkowe przejście przez Trybunał Sprawiedliwości UE.

Myślę, że trzeba pamiętać o realiach europejskiego porozumienia o mechanizmie praworządności, które, jak wiadomo, było bardzo ważne dla Francji i które zostało jednomyślnie przyjęte przez wszystkich w lipcu 2020 roku.

Później były dyskusje interpretacyjne, ale sądzę, że sprawa jest teraz jasna: ten mechanizm istnieje. Był on przewidziany w europejskim prawodawstwie i przyjęty przez Radę i Parlament Europejski.

Po drugie – co podkreśliliśmy na Radzie Europejskiej w grudniu – każdy kraj członkowski ma prawo wystąpienia do TSUE; zresztą miał je już wcześniej. Polska prawdopodobnie skorzysta z tego prawa, Węgry prawdopodobnie też. TSUE się wypowie, ale wcale nie jest powiedziane, że będzie to trwać latami. Trybunał sam oceni, czy przyznaje priorytet danemu przypadkowi.

Ważne są jeszcze dwa punkty. Nowe uregulowania dotyczące praworządności stosują się od 1 stycznia 2021 r. do wszystkich funduszy europejskich zarządzanych w ramach planu odbudowy czy „normalnego” budżetu. Poczekamy zatem, aż Komisja będzie mogła w pełni uruchomić mechanizm z udziałem TSUE, ale już teraz fundusze europejskie podlegają owemu dodatkowemu warunkowi poszanowania praworządności.

Pragnę podkreślić, że mechanizm ten stosuje się do wszystkich krajów. Nie jest wymierzony szczególnie w taki czy inny kraj. Komisja Europejska zweryfikuje, czy w poszczególnych krajach jest przestrzegana walka z korupcją i niezawisłość sędziowska, ponieważ jest to niezbędne dla właściwego zarządzania funduszami europejskimi.

Myślę, że to prawdziwy postęp. Z naszej strony uznaliśmy, że nie będziemy poświęcać ani praworządności, ani pilnej potrzeby rozruszania gospodarki. Najważniejsze, że ruszy plan odbudowy gospodarczej, a dzięki mechanizmowi praworządności będziemy mieć stanowisko TSUE. W ten sposób, przypuszczalnie za kilka miesięcy, nie będzie już sporów ani dwuznaczności.

Mam nadzieję, że mechanizm będzie mógł wejść w fazę stosowania. Dotyczy on wszystkich państw członkowskich i wszystkich euro wpłaconych do budżetu europejskiego od 1 stycznia 2021 r.

Jak funkcjonuje tandem francusko-niemiecki w warunkach trudnego do opanowania kryzysu, kiedy to państwa mają tendencję do łatwego popadania w egocentryzm lub zgoła w egoizm?

Prezydent Macron próbował wyjaśnić, czym jest w obecnej Europie para francusko-niemiecka. Zdefiniowałbym ją jako fundament – zawsze potrzebny, nigdy wystarczający. Kiedy my we Francji mamy jakieś pomysły dotyczące Europy – a od czterech lat mamy ich sporo – to powinniśmy zacząć od przedyskutowania ich z Niemcami.

Nie z powodu chęci wykluczenia innych, ale dlatego, że nie ma znaczących postępów w sprawach europejskich, jeśli panuje niezgoda albo występują blokady w relacjach francusko-niemieckich.

Jednakże jesteśmy Europą Dwudziestu Siedmiu i powinniśmy więcej rozmawiać ze wszystkimi innymi. Tę właśnie prostą, ale nową metodę Francja stosuje od 2017 r. Dlaczego? Dlatego, że w klubie dwudziestu siedmiu członków nie ma dwóch, którzy decydują, nawet jeśli mają silne gospodarki, są członkami założycielami itd.

Dlatego tandem francusko-niemiecki nie powinien wyobrażać sobie, że ma wyłączność ani że może postępować arogancko.

Razem czy osobno Francja i Niemcy powinny mieć liczne kontakty ze swoimi partnerami. Polska oczywiście zalicza się do partnerów uprzywilejowanych. To najważniejszy z krajów, które w 2004 r. dołączyły do UE. Istnieją rozmaite formaty trójstronne francusko-niemiecko-polskie. Trójkąt Weimarski będzie w tym roku święcić trzydziestolecie. To ważny format, który powinien się uaktywnić.

Weźmy konkretny przykład wspólnego działania. Na początku rokowań w sprawie europejskiego planu odbudowy nie było zgody między Francją a Niemcami nawet co do samego pomysłu odbudowy gospodarczej. Popracowaliśmy, osiągnęliśmy porozumienie w maju 2020 r. To zainicjowało dyskusję europejską.

Angela Merkel i Emmanuel Macron, a potem Komisja Europejska rozmawiali z różnymi krajami, poczynając od tych, które były priorytetowe ze względu na ich znaczenie ekonomiczne i polityczne – w tym z Polską – a potem osiągnęliśmy porozumienie w 27 krajów.

Tak to działa. Z tym że ten fundament może funkcjonować tylko wtedy, gdy Francja i Niemcy mają stałe uprzywilejowane kontakty z innymi partnerami. A Polska wchodzi w skład rdzenia uprzywilejowanych kontaktów, które powinny zyskać głębsze treści. Obiektywnie rzecz biorąc, Francja nie pogłębiła tych kontaktów w ciągu ostatnich dwudziestu lat.

Jaka jest główna przeszkoda w szybkim rozwiązaniu kryzysu spowodowanego epidemią COVID-19, z którym boryka się cała Europa?

Zacznę od tego, co poszło dobrze. Myślę, że Europa zdała sobie sprawę z konieczności działania szybko i razem. Ale są obszary, w których Europa nie wypracowała narzędzi do działania. W sprawie ochrony zdrowia nie zorganizowaliśmy wcześniej współpracy europejskiej. Stąd trudności we wspólnym kupowaniu szczepionek, wspólnym prowadzeniu badań medycznych, w koordynowaniu kampanii szczepień, komunikowaniu na ich temat itd.

Myślę, że w tej sytuacji nie można wpadać w pułapkę egoizmu, tylko poprawić i wzmocnić naszą współpracę. Blokady w Europie biorą się czasami z tego, że procedury są długie lub powolne, bo jesteśmy dwudziestoma siedmioma krajami demokratycznymi i każdy z nas ma swoje procedury, swoje tożsamości, swoje sposoby odczuwania.

To demokratyczny zespół państw demokratycznych, „demokracja demokracji”. Przez to potrzeba nam czasami więcej czasu niż innym na podjęcie działania. Nie ma tu jednak żadnego fatum. Powinniśmy dopracować się odpowiedniej europejskiej reaktywności.

Jak będzie wyglądać wyjście z obecnego kryzysu?

Po pierwsze, wszyscy zachowaliśmy swobodę demokratycznej dyskusji, choć gdzie indziej, np. w Azji, bywały autorytarne reakcje na kryzys. To nie jest model europejski. Wszędzie u nas było słychać krytykę pod adresem rządów i polemiki na temat zarządzania kryzysem. To bywa skomplikowane, ale to zdrowe i normalne w naszych otwartych demokracjach.

Po drugie, wszędzie w Europie wprowadzono zmasowaną pomoc socjalną – zasiłki postojowe, różne formy podtrzymania siły nabywczej, ochronę miejsc pracy, finansowe wsparcie dla firm itp. Było tego dużo więcej niż gdziekolwiek na świecie. Można być z tego dumnym.

Po kryzysie trzeba będzie moim zdaniem postawić na dwa elementy, których czasami Europie brakowało, ale które można zbudować. Po pierwsze, solidarność. Co prawda plan odbudowy już jest przejawem solidarności, ale trzeba pójść dalej w dziedzinie socjalnej i praw przysługujących tym, których kryzys dotknął najbardziej.

Po drugie, innowacja i inwestycje. To tutaj rozgrywa się los Europy jako lidera albo outsidera. Nie można znowu chybić, tak jak chybiliśmy przy wyjściu z kryzysu w latach 2011-12, gdy Europa wróciła do swych starych przyzwyczajeń, do reguł działania sprzed kryzysu. Teraz trzeba będzie masowo inwestować, sprzyjać innowacjom, których zabrakło Europie np. w kwestii szczepionek.

Czy Europa jest potęgą?

Myślę, że Europa powinna być potęgą i że ma środki, żeby nią być. Nie całkiem już nią jest. Dlaczego? Bo sam projekt europejski był skierowany przeciwko potęgom, przeciwko samemu pojęciu potęgi. Ten projekt powstał po wojnie, aby doprowadzić do zgody, do współpracy, bez uciekania się do narzędzi działania potęg, które zniszczyły Europę.

Nie chciano ulec zawrotowi głowy, który wiąże się z potęgą, a który doprowadził do tragedii. Dziś chcemy zachować cenne zdobycze współpracy, które nigdy w historii Europy nie przetrwały tak długo. To niemałe osiągnięcie.

Równocześnie chcemy zbudować ambicje zespołowej potęgi europejskiej. Nigdy w najnowszej historii Europy, a nawet i w starszej, nie udało się połączyć na naszym małym i bardzo zróżnicowanym kontynencie współpracy między narodami i krajami bez dominacji jednych nad drugimi, z zespołową potęgą wobec reszty świata.

Kiedy mówię o zespołowej potędze, to mam na myśli np. bardziej stanowczą europejską politykę handlową, europejskie ambicje klimatyczne, których broni się w skali globu.

Chodzi też o niezależność i autonomię w niektórych dziedzinach przemysłowych o znaczeniu strategicznym, jak choćby w ochronie zdrowia, w dziedzinie obrony czy w zapobieganiu cyberatakom. To wszystko trzeba zbudować, ale wydaje mi się, że w ostatnich pięciu latach wszędzie w Europie – od Paryża po Warszawę, od Sztokholmu po Madryt – zrozumiano konieczność wspólnej potęgi.

Jakie wyzwania stoją przed francuską prezydencją Unii w 2022 roku?

Wybraliśmy już trzy kluczowe tematy: odbudowa po kryzysie, w szczególności w gospodarce; europejska potęga, o której mówiliśmy przed chwilą – aby wzmocnić nasze działania wobec wszystkich wielkich wyzwań oraz partnerów i rywali międzynarodowych; wreszcie przynależność – temat, do którego przywiązuję dużą wagę, bo chodzi tu o tożsamość prowadzącą może nie do wymyślenia, ale do wzmocnienia modelu europejskiego w niektórych dziedzinach, np. cyfryzacji, gdzie trzeba lepiej uregulować zawartość wielkich platform, weryfikując, czy nie próbują narzucać własnych treści informacyjnych, czasami niebezpiecznych, naszym obywatelom.

To trzy tematy kluczowe, ale pracujemy nad szerszym programem, dotyczącym m.in. nowych zasobów europejskich w dziedzinie środowiskowej czy informatycznej. Jeśli ponadto udałoby się uzyskać postępy w trudnej debacie na niektóre „wrażliwe” tematy, byłoby to bardzo pozytywne dla skuteczniejszej polityki europejskiej w dziedzinie imigracji i przyznawania azylu.