Danuta Hübner: Europa wyznacza trendy dla całego świata [WYWIAD]

Danuta Hübner, Komisja Europejska, Unia europejska, Ursula von der Leyen, Zielony Ład, praworządność, USA, Chiny, LGBT

"Za strefami wolnymi od LGBT stoi ksenofobiczne marzenie antydemokratów i populistów o miejscach wolnych "od wolności", praw obywatelskich, norm, nauki i demokracji", podkreśla Danuta Hübner. [European Parliament Article 17 TFEU]

„Europa chce uratować cechy globalnego świata, od których zależy pokój, spokój i pomyślność nas wszystkich jako mieszkańców planety. (…) Nie ma nikogo innego – czekamy na wynik listopadowych wyborów w USA – kto podjąłby sią tego wyzwania”, mówi w rozmowie z EURACTIV.pl w ramach Europejskiego Forum Nowych Idei – EFNI dziewięć i pół – Danuta Hübner europosłanka Europejskiej Partii Ludowej (EPL), w latach 2004-2009 unijna komisarz ds. polityki regionalnej.

 

 

Karolina Zbytniewska, EURACTIV.pl: Można bez wątpienia powiedzieć, że wkroczyliśmy w 2. falę pandemii koronawirusa w Europie. Jakie UE wyciągnęła lekcje z kryzysu – co udało się wdrożyć, a czego jeszcze się nie, a byłoby wskazane?

Danuta Hübner:: To, co na nas spadło w marcu było jednak – warto o tym pamiętać – nieprzewidywalne. Pandemia koronawirusa wystawiła na próbę wszystkie zdolności działania na poziomie państw członkowskich, UE i świata.

Jedną z ważniejszych lekcji dla Europy, to potwierdzenie starej prawdy, jest zwrócenie uwagi na to, że „w jedności siła”. Pierwsze tygodnie pandemii, gdy UE dopiero przygotowywała się do prób opanowania kryzysu, a niektóre kraje członkowskie podejmowały działania na własną rękę, bardzo szybko zweryfikowały, że to nienajlepsze rozwiązanie. Uważam że w trakcie tych miesięcy jedność europejska okazała się niezwykle istotna.

Wydaje mi się, że w ostatnich miesiącach uświadomiliśmy sobie istnienie globalnego dobra publicznego. Wspólnie mierzymy się z zagrożeniem. Aby się z niego wydostać potrzeba współpracy wszystkich podmiotów instytucjonalnych i pozarządowych. To wcale nie jest takie łatwe w sytuacji, gdy nasi niektórzy partnerzy zawodzą.

Europa jest w takiej sytuacji, gdy tradycyjny partner zza Atlantyku zawodzi od kilku lat. Pandemia uświadomiła nam konieczność dbania o wspólne dobro, jak wcześniej w przypadku klimatu. Razem i z poszanowaniem zasad.

Co jednak udało się rzeczywiście zrobić w tym czasie UE?

Od marca zrobiono bardzo dużo. Podejmowano dziesiątki decyzji dziennie. Zrealizowano często rzeczy niemożliwe. Okazało się, że przestały istnieć pewne tabu, jak uelastycznienie unijnych reguł budżetowych.

A przecież było to niezwykle trudne. Należało dać priorytet zdrowiu i życiu ludzi kosztem funkcjonowania gospodarki. Takie były konsekwencje wywołanym niemalże sztucznie kryzysem gospodarczym na rzecz ratowania nas wszystkich.

Wydaje mi się, że udało nam się zdać egzamin z pierwszych miesięcy kryzysu, jednak głównym wyzwaniem będzie wdrożenie długofalowych rozwiązań, jak np. niemalże podwojonego unijnego budżetu, w który włączono Funduszu Odbudowy UE (Next Generation EU). Trwają jeszcze negocjacje. Parlament Europejski i Rada Europejska wciąż nie znalazły właściwego modus operandi w kluczowych dla UE spraw i wartości, często inaczej postrzeganych przez poszczególnych graczy.

Negocjacje jednak kiedyś zakończą się. Dla Polski będzie to bardzo dobra wiadomość ze względu na wysokość środków dostępnych na inwestycje w kolejnych latach. Obecnie zaczęłabym się martwić ze względu na brak projektów, na które zostanie spożytkowany tani pieniądz dostępny dzięki FO UE.

Negocjacje trwają nie tylko przez wzgląd na niezgodę odnośnie wysokości środków – to jest do pokonania. Problemem są jednak kwestie towarzyszące, np. w jaki sposób powiązać dostępne środki z przestrzeganiem jednego z filarów UE: praworządnością. Tutaj wciąż nie ma zgody.

Państwa Południa Europy lobbują za jak najszybszym zakończeniem negocjacji, a niektóre, jak Hiszpania już ogłosiły zręby krajowego planu odbudowy, opartego na unijnych środkach. Tymczasem Węgrom, które grożą wetem z powodu zapisu o praworządności oraz Holandii, lobbującej za rzeczywistym uregulowaniem tej kwestii niekoniecznie spieszy się…

Ostatnim wyzwaniem, być może największym, będzie zakończenie negocjacji i wdrożenie FO UE. Tutaj mój optymizm kończy się. To nie będzie łatwe z wielu powodów. W Polsce nie widać, by pracowano nad najlepszymi możliwymi projektami inwestycyjnymi. Pierwsze pieniądze dotrą do państw członkowskich dopiero pod koniec przyszłego roku, ale i to nie jest pewne, ze względu na mnogość procedur.

W poszczególnych krajach członkowskich Unii zależność od dopływu środków europejskich jest inna. Aby pomoc z FO UE była dostępna od przyszłego roku, należy zakończyć rozmowy do 31 grudnia br. Należy także zakończyć proces uzgadniania dochodów własnych do budżetu. Dzięki temu Komisja Europejska mogłaby od stycznia 2021 r. sprzedać na rynkach finansowych obligacje warte 750 mld euro, które mają sfinansować FO UE.

Stąd mój sceptycyzm. Porozumienie musi być ratyfikowane przez wszystkie parlamenty narodowe, a w niektórych krajach także regionalne. Jest ich łącznie 41. To, co mnie najbardziej w tym wszystkim martwi, to zapewnienie właściwej kontroli. Zapewnienie sprawnego wydatkowania środków jest w moim przekonaniu zależne od właściwej kontroli Komisji Europejskiej oraz Parlamentu.

To te dwie instytucje mają w swoich kompetencjach zapisany obowiązek kontroli porządku prawnego, uczciwości finansowej, tymczasem w FO UE funkcja kontrolna Komisji jest niesłychanie ograniczona. To niestety źle wróży dynamice wykorzystania środków oraz właściwej jakości projektów.

Mam wrażenie, że mamy za sobą kilka miesięcy intensywnych działań, których owocem jest pomysł na długookresowe wsparcie państw członkowskich poprzez FO UE. Jednak z powodu konieczności wypracowania kompromisu i zapewnienia rozruchu unijnych środków, powstaje pytanie, co wydarzy się w międzyczasie. Moje czarnowidztwo wynika więc z troski o zadbanie o to, co wydarzy się teraz, gdy już uratowaliśmy się z zapaści i mamy plan długofalowy, ale jeszcze nie dysponujemy docelowym finansowaniem, które zapewni wzrost gospodarczy we Wspólnocie.

Wspomniała Pani o praworządności. Zagadnienie to zdominowało tematykę europejską w związku z zaproponowanym przez niemiecką prezydencję projektem mechanizmu pieniądze za praworządność, pierwszym raportem Komisji Europejskiej o praworządności oraz rezolucją Parlamentu Europejskiego ws. powiązania wypłat z unijnego budżetu z rządami prawa.

Jak rozwiązać spór o praworządność w UE? Jaki mechanizm warunkowości zostanie w końcu przyjęty i jakie są perspektywy na przyszłość?

Gdy porównamy to, co dyskutowano w lipcu w trakcie Rady Europejskiej, z tym, co proponuje teraz niemiecka prezydencja w Radzie UE – reklamowane jako swoisty kompromis – jest nieporozumieniem. Problem z praworządnością polega na tym, że brakuje nam efektywnego mechanizmu w ramach art. 7 TUE, aby egzekwować rządy prawa zgodnie z unijnym prawem i wartościami leżącymi u podstaw projektu europejskiego.

Przez ostatnie dwa lata szukano jakiegoś mechanizmu, który powiązałby przestrzeganie praworządności zapisanej w traktatach, leżących u podstaw funkcjonowania UE z wypłatami z unijnego budżetu. Uznano, że taki model będzie odpowiednim zabezpieczeniem i straszakiem dla wszystkich podważających tę zasadę. Chodziło jednak o szeroko rozumianą praworządność – to wszystko, co obejmuje art. 2 TUE, a więc wymiar sprawiedliwości, równości, prawa człowieka i mniejszości.

Tymczasem obecnie to wszystko zniknęło a zaproponowany mechanizm obejmuje de facto zagadnienia korupcji i niewłaściwego wykorzystywania środków z unijnego budżetu.

Parlament Europejski może nie zgodzić się na takie rozwiązanie…

W PE znaczna większość europosłów i europosłanek jest przeciwna propozycji złożonej przez niemiecką prezydencję. Europosłowie zgłaszają wiele zarzutów, ale najczęściej zwraca się uwagę, że kompromis forsowany przez Berlin nie jest tym, czego miał dotyczyć mechanizm praworządności. Zredukowano bowiem rządy prawa do nieuczciwości finansowej i korupcji.

Dla obu zagadnień są już w UE dobrze działające instytucje. Jest Europejski Urząd ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych (OLAF). Są systemy kontroli na poziomie każdego państwa członkowskiego.

Nie jest dla mnie jasne z jakiego powodu odchodzimy od esencji problemu. Tego co jest określone w art. 2 TUE powielając istniejące już mechanizmy kontrolne wydatkowania środków z budżetu.

Może fundusze europejskie powinny zostać skierowane bezpośrednio do samorządów, do organizacji pozarządowych, zamiast do rządów krajowych w ramach kompromisu  w kwestii warunkowania wypłat z unijnego budżetu? 

Podmiotami w UE są państwa członkowskie. Środki z unijnego budżetu przekazywane do poszczególnych krajów w ramach tzw. kopert narodowych są następnie wykorzystywane zgodnie z propozycjami rządów narodowych. Jako komisarz europejski byłam dumna z Polski, ponieważ przewodziliśmy w przyznaniu praw regionom – najpierw w ograniczonym stopniu – ale w kolejnej unijnej perspektywie, w już znacznie większym, do dysponowania unijnymi środkami. Inne państwa wdrażały podobne rozwiązania ucząc się od nas.

To jednak domena rządu. Istnieją wprawdzie różne projekty graniczne, jak Interreg, a współpraca na tym poziomie zwiększyła się w ostatnich latach. Mam więc nadzieję, Parlament Europejski będzie z pewnością stał na straży, by w nowym budżecie na lata 2021-2027 nie nastąpiła centralizacja unijnych funduszy – by zostały one co najmniej zachowane na dotychczasowym poziomie.

W przypadku organizacji pozarządowych miałam wiele sygnałów, odbyłam także spotkania z przedstawicielami tzw. trzeciego sektora w Polsce i na Węgrzech. Opowiadano mi m.in., że w krajach, które mają pewne autorytarne inklinacje, środki w ramach kopert narodowych dla NGO-sów niezależnych od władz politycznych nie docierały do nich.

W związku z tym stworzono w budżecie oddzielny program bezpośrednio zarządzany przez Brukselę, który – mam nadzieję – będzie dobrym wsparciem dla organizacji pozarządowych. W negocjacjach nad budżetem biorą udział obecne rządy, a w przypadku kontrowersji, tam gdzie decyduje jednomyślność, pewne rozwiązania są często wymuszane szantażem stolic grożących zawetowaniem danego rozwiązania.

Szczyt Rady Europejskiej (1-2 października) miał się koncentrować na relacjach zewnętrznych UE i strategii przemysłowej. Czy Pani zdaniem strategiczna autonomia i technologiczna suwerenność UE są możliwe? Dlaczego do tej pory się to nie udaje i co zrobić, by było lepiej?

Kryzys gospodarczy związany z pandemią koronawirusa pokazał, że uzależnienie od świata, postrzegane do tej pory na gruncie kryteriów mikroekonomicznych, związanych z efektywnością, z cięciem kosztów niekoniecznie służy Europie.

Jednak działania w kontekście autonomii strategicznej zapoczątkowano jeszcze przed pandemią. Pojawiły się wówczas pierwsze regulacje dotyczące kontroli i udziału subsydiów w inwestycjach zagranicznych na naszych rynkach. Szukano w ten sposób źródeł nieuczciwej konkurencji, których ofiarą na rynku europejskim były firmy ze Starego Kontynentu.

Na tym tle rozpoczęto przegląd całej strategii handlowej UE, żeby przekonać się w jaki sposób wygląda nasze uzależnienie od świata. Innym działaniem jest ochrona rynku wewnętrznego przed nieuczciwą konkurencją. Jednym z przejawów działań, które jeszcze przez wiele lat będą dawały o sobie znać było wpompowanie przez bogatsze rządy europejskie dziesiątek mld euro w krajowe gospodarki w celu uśmierzenia skutków kryzysu gospodarczego i społecznego spowodowanego pandemią.

Z jednej strony więc przed nami próba zmierzenia się z wyzwaniami zewnętrznymi. Z drugiej z wewnętrznymi, gdy być może kraje członkowskie UE same zakłócają uczciwą konkurencję. Musimy pamiętać przy okazji wszystkich działań, że między protekcją, a protekcjonizmem istnieje niezwykle wąska granica, którą bardzo łatwo przekroczyć kierując się dobrymi intencjami.

Co ma dziś do zaoferowania zjednoczona Europa reszcie świata?

Unia Europejska jest dziś potęgą regulacyjną. Z uwagi na to, że Wspólnota musi działać w rzeczywistości ponad 20 systemów prawnych, wytworzono przez lata ramy, w których można funkcjonować w bardzo wielu obszarach.

Stworzenie systemu stało się wstępem do zbudowania zdolności Europy do stanowienia prawa, regulowania wspólnych obszarów. Świat bardzo często przejmuje, w szczególności świat finansów międzynarodowych, różne europejskie rozwiązania jako będące w awangardzie.

Wydaje mi się, że Europa – szczególnie w trudnych momentach – jest postrzegana jako miejsce skąd pochodzą normy i standardy, które ułatwiają współpracę międzynarodową. To wartość dodana Europy.

Budujemy różnego rodzaju sojusze, z demokratycznymi państwami azjatyckimi, z Kanadą. Europa chce uratować cechy globalnego świata, od których zależy pokój, spokój i pomyślność nas wszystkich jako mieszkańców planety.

Europa nadal musi to oferować światu, ponieważ nie ma nikogo innego – czekamy na wynik listopadowych wyborów w USA – kto podjąłby sią tego wyzwania. Obecna administracja amerykańska nie zapewnia kontynuacji tradycyjnego partnerstwa transatlantyckiego, do którego zdążyliśmy przywyknąć przez lata. Polityka Waszyngtonu izoluje USA od reszty świata, co powoduje, że UE nie może liczyć na partnera, z którym można realizować różne działania zgodne z najważniejszymi obecnie wyzwaniami.

Europejski Zielony Ład czy walka o demokrację są także ważne z punktu widzenia działania poprzez przykład dla reszty świata. Mam nadzieję, że tę zdolność będziemy potrafili utrzymać. W tym kontekście nie można nie wspomnieć o innych zagadnieniach: w pewnym sensie narzuconych nam w ostatnim czasie, np. stref wolnych od LGBT. Za nimi stoi przecież ksenofobiczne marzenie antydemokratów i populistów o miejscach wolnych „od wolności”, praw obywatelskich, norm, nauki i demokracji.

Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen powiedziała w trakcie Orędzia o stanie UE (SOTEU), że także „od człowieczeństwa”. 

Wielką odpowiedzialnością Europy jest to, by takich miejsc na świecie nie było. Musimy być w awangardzie. Nie możemy sobie pozwolić, żeby nagle ktoś popatrzył na Europę i powiedział: „Zobaczcie, co się u nich dzieje?!” To podcina wiarygodność Europy w świecie.

Zjednoczona Europa jest więc odpowiedzialna za świat. Stąd m.in. nasza „obsesja” związana z klimatem. To w pewnym sensie nasza kontrybucja dla przyszłości. To że Chiny niedawno zapowiedziały dążenie do neutralności klimatycznej w 2060 r. oznacza, że powinniśmy przyjąć tę deklarację z otwartością, jednak nie możemy zapominać o tym wszystkim, co ich model rozwoju oznacza, tj. brak respektu dla standardów Światowej Organizacji Handlu (WTO) czy autorytaryzmu wewnętrznego (prawa człowieka, Hongkong).

Na koniec kilka pytań dotyczących stosunków UE ze światem. Czy UE zna już odpowiedź na pytanie Henry’ego Kissingera: „Who do I call if I want to speak to Europe?” 

Od lat powtarzam, że nie jest istotne do kogo zadzwoniłby Kissinger lub jakikolwiek Amerykański polityk, lecz by za każdym razem usłyszał tę samą odpowiedź. To świadczyłoby o tym, że Europa mówi jednym głosem w istotnych dla niej sprawach. To jest istotne zwłaszcza w przypadku polityki zagranicznej.

Przez lata było tak, że telefon do Francji, Niemiec lub krajów z Południa i Wschodu kontynentu, wiązał się z usłyszeniem innego stanowiska w kluczowych sprawach. Od kilku lat słychać nawoływania do odejścia od jednomyślności w przypadku unijnej polityki zagranicznej. Mówił o tym co najmniej dwukrotnie poprzedni szef KE Jean-Claude Juncker w ramach dorocznego Orędzia o stanie UE (SOTEU).

Ursula von der Leyen także podjęła ten temat w trakcie jej pierwszego SOTEU. Jednak realność zmiany jest nadal wątpliwa, a skutki tego obserwowaliśmy ostatnio, gdy Cypr próbując wymóc na państwach UE reakcję przeciwko Turcji – ze względu na napięcia we wschodniej części Morza Śródziemnego i agresywną politykę Ankary – blokował zatwierdzenie sankcji wobec białoruskich oficjeli.

Jaka powinna być tożsamość UE w relacjach z Chinami i USA?

Chiny i USA są dla Europy bardzo trudnymi partnerami. Stany Zjednoczone za prezydenta Donalda Trumpa mają konflikty gospodarcze niemal ze wszystkimi, ale z Chinami Waszyngton prowadzi autentyczną wojnę handlową i nie zmieniło tego lutowe porozumienie podpisane przez prezydenta USA z Pekinem.

To sprawia, że Europa mogłaby pójść po najmniejszej linii oporu, opowiadając się po jednej ze stron. Na szczęście nikt w KE nie ma takiego pomysłu na relacje z Chinami i USA. Jednak w związku z tym jesteśmy „zaklinczowani” w wielu kluczowych sprawach. Fakt, że strategiczni partnerzy Europy są dla siebie nieżyczliwi, stawia UE w trudnym położeniu.

A co z Chinami?

Kiedyś stosunek wobec konfliktów z Pekinem kończył się zawsze stwierdzeniem, że dopóki rozmawiamy, są szanse na załagodzenie sporu. W sprawach dotyczących praw człowieka Unia była usatysfakcjonowana, gdy podtrzymywano dialog. Obecnie nie ma już takiego podejścia, a Europa jest o wiele bardziej przekonana o tym, np. w kontekście Hongkongu, że na każde postępowanie przeciwko wyznawanym przez Europę wartościom należy odpowiedzieć.

Unia staje się powoli bardziej asertywnym partnerem. Z drugiej strony nie można udawać, że Chiny są krajem, z którym nie należy się liczyć. Stąd zmiana podejścia i szukanie obszarów współpracy, np. w ramach WTO. Europa jest na to otwarta.

Z USA jest nieco inaczej. Prezydentowi Trumpowi bardziej po drodze z przywódcami, którzy mają skłonności autorytarne, przy jednoczesnym besztaniu Europy i demokratycznych przywódców ze Starego Kontynentu. Waszyngton stał się trudnym partnerem, jednak nadal trwają negocjacje handlowe, których celem jest obniżenie wzajemnych napięć.

Niektórzy powiedzieliby, że to drobiazg, ale dzięki takim małym krokom deeskalujemy wzajemne relacje w oczekiwaniu na lepsze czasy.

 

 

EURACTIV.pl jest patronem medialnym Europejskiego Forum Nowych Idei dziewięć i pół Online

Cała rozmowa – Przyszłość Europy w świetle agendy politycznej i gospodarczej Ursuli von der Leyen – przeprowadzono w piątek (2 października) w ramach EFNI dostępna jest tutaj