Ambasador Estonii: Najpierw obywatele, potem pieniądze

Prezydencja Estonii

Harri Tiido, ambasador Estonii w Polsce// Źródło: Ambasada Estonii

„Donald Trump mógł mieć rację w tym, że Europejczycy powinni płacić za własne bezpieczeństwo” – powiedział Harri Tiido, ambasador Estonii w Polsce. W przekrojowej rozmowie z EURACTIV Polska, Tiido przedstawił zarys planów estońskiej prezydencji w Radzie UE, a także postawę swojego kraju wobec wielu wyzwań, jakim Europa musi obecnie stawić czoła.

 

Estonia przejęła prezydencję w Radzie UE. Jak Pan ocenia obecną sytuację Unii? Czy wciąż jest w kryzysie?

Obecnie Unia Europejska nie jest w takim złym stanie. Mówimy o różnych kryzysach, ale gospodarka rośnie, ostatnie wybory w Holandii i Francji również pokazały, że nie jest tak źle. Ogólnie rzecz biorąc, mamy teraz pozytywny trend, więc wykorzystajmy go.

Nie powinniśmy bać się mówić, że jesteśmy Unią Europejską. To nie powód do wstydu. Może powinniśmy częściej podkreślać, ile kosztowałoby bycie poza UE. Ponieważ sytuacja wszystkich  państw członkowskich byłaby dużo gorsza poza Unią. Powinniśmy zawsze o tym pamiętać.

A jak Pan ocenia właśnie zakończoną prezydencję Malty? Przypisuje się jej wiele sukcesów w ciągu ostatniego półrocza.

Tak, Malta wykonała bardzo dobrą pracę. W rzeczy samej, śledziliśmy ich kadencję bardzo uważnie, jako że wiedzieliśmy, że wszystko, czego oni nie skończą, przypadnie nam.

Mimo to sądzę, że prawdziwą rolą prezydencji jest nie zakończenie danej liczby projektów, a raczej popychanie ich naprzód. Nie ma znaczenia, komu przypadnie zasługa ich ukończenia, jako że „punkty” będą faktycznie zyskane przez Unię Europejską: wszyscy zyskujemy na jej sukcesach.

Jednym z obszarów priorytetowych wymienionych przez estoński rząd w kontekście prezydencji jest „cyfrowa Europa i swobodny przepływ danych”. Sama Estonia ma imponujące osiągnięcia na polu cyfryzacji. Większość usług publicznych jest dostępna dla mieszkańców drogą elektroniczną. Funkcjonuje także e-głosowanie na poziomie lokalnym i krajowym. Czy możemy się więc spodziewać znaczącej poprawy w tym zakresie dla obywateli innych państw unijnych? Powiedzmy: czy prawdopodobne jest, że e-głosowanie będzie wprowadzone dla wyborów europejskich w 2019 r.?

Nie sądzę, że będzie to możliwe, jako że kilka państw jest przeciwnych e-głosowaniu. Całkiem często jest ono błędnie przedstawiane: „e” w „e-głosowaniu” oznacza „elektroniczne”. Dla wielu rodzi to wizję urn do głosowania z wbudowanymi przyciskami zamiast kartami z kratkami do zaznaczenia.

Jednak to nie jest to, o co nam chodzi. Chodzi nam o głosowanie przez internet, z którego mogą korzystać obywatele na całym świecie. I, oczywiście, by zagłosować , należy mieć przy sobie dokument tożsamości o podwójnym poziomie bezpieczeństwa.

Wprowadzenie e-głosowania w innych państwach wymagałoby od nich posiadania wielowarstwowych systemów zabezpieczeń. Nie wierzę, że szybko się to stanie. Prawdopodobnie osiągniemy taki etap w przyszłości, ale hakerzy też ciągle się rozwijają.

My, jako Estonia, przynajmniej jesteśmy przykładem takiego systemu, każdy może przyjechać do Estonii i zobaczyć, jak on działa, sprawdzić, jak sobie radzimy i czy jest to bezpieczne czy nie.

A co z bardziej ogólną cyfryzacją usług obiecywaną przez prezydencję?

Zaplanowaliśmy 45 spotkań dotyczących spraw cyfrowych. Pod koniec września odbędzie się szczyt cyfrowy: nie będzie to formalne spotkanie Rady, ale do teraz wszystkie państwa członkowskie prócz jednego potwierdziły obecność przedstawicieli najwyższej rangi, więc istnieje zainteresowanie tym tematem.

Prezydencja w Radzie UE polega nie tyle na prowadzeniu własnej agendy, ale na odnajdowaniu równowagi między różnymi stanowiskami. Dlatego też kraj  sprawujący prezydencję powinien pozostawić własne priorytety w tyle, do pewnego stopnia, by lepiej dążyć do kompromisów.

Chodzi więc o uzyskanie tej równowagi co, jak wiadomo, w Europie jest prawie niemożliwe. Postaramy się zrobić, co w naszej mocy, ale nie możemy nic zagwarantować.

Postrzegamy przepływ danych jako piątą swobodę. Obecnie mamy cztery: swobodę przepływu towarów, usług, kapitału i osób. Jednak swobodny przepływ danych, wzmocni pozostałe swobody i pomoże zaoszczędzić pieniądze. Wszędzie tam, gdzie dane przepływają szybciej, gospodarka ma więcej pieniędzy do dyspozycji.

Jednym z celów estońskiej prezydencji jest dbanie o obywateli. Oznacza to, że wszystkie nasze działania, w tym cyfryzacja powinny służyć obywatelom, przedsiębiorstwom i rządom – w tej kolejności. Nasze obliczenia wskazują, że cyfryzacja usług publicznych w Estonii oszczędza mieszkańcom pięć dni w skali roku, które musieliby spędzić na załatwianiu tych spraw osobiście. Cóż, może się wydawać, że pięć dni w roku to niedużo, ale jeżeli pomnożymy je przez liczbę obywateli, to wychodzi z tego wiele zaoszczędzonego czasu.

W tej trwającej aktualnie rewolucji przemysłowej, dane są niczym nowa miedź i żelazo z poprzedniej rewolucji. Nie wymyśliliśmy jednak e-usług – my tylko skorzystaliśmy z tego, co już było dostępne. Ale mamy nadzieję, że cała Unia zrobi z tego użytek, choć nie będzie to szybki postęp. Staramy się tylko rozpocząć dyskusję i popchnąć ją naprzód.

Nie można jednak mówić o cyfryzacji i e-usługach bez wspominania o kwestiach bezpieczeństwa. Niestety, w ciągu ostatnich miesięcy byliśmy świadkiem kilku ataków cyfrowych w różnej postaci na terenie całej Unii. Czy Estonia planuje poprawić poziom cyberbezpieczeństwa w UE?

Postrzegamy bezpieczeństwo jako jedną domenę, ze sferą zewnętrzną i wewnętrzną. Nie możemy ich rozdzielać, ponieważ bezpieczeństwo międzynarodowe wpływa na bezpieczeństwo wewnętrzne i vice versa.

Można to zobaczyć na przykładzie migracji i terroryzmu. Ludzie popełniają czyny terrorystyczne w jednym państwie, a tydzień później są znajdowani pięć państw dalej. Potrzebujemy niezawodnego i szybkiego sposobu wymiany danych – czegoś, co właściwe już mamy w Estonii: stałego połączenia z bazami danych, dzięki czemu każdy policjant może w radiowozie sprawdzić potrzebne informacje: czy zatrzymana przez niego osoba jest ścigana, czy zgłoszono kradzież tego pojazdu itp.

Jednak to trudny do osiągnięcia cel. Byłem stałym przedstawicielem przy NATO i osobiście znam problemy związane z gromadzeniem [ang. pooling – przyp. red.] danych wywiadowczych. Zazwyczaj nie są one gromadzone – są wymieniane Niestety to samo dotyczy danych antyterrorystycznych. Zbyt często służby specjalne zatrzymują własne dane tylko dla siebie. W pełni to rozumiem, jako że gromadzenie danych jest jak wrzucanie ich do wielkiego worka bez pełnej wiedzy, kto z nich skorzysta, co zawsze jest niebezpieczne. Oznacza to, że zgromadzone dane powinny gwarantować nie tylko szybki dostęp do nich, ale także być zabezpieczone w taki sposób, by były dostępne tylko dla tych, którzy mają powód z nich skorzystać.

Czy Estonia ma jakieś doświadczenia w tym obszarze, które byłyby użyteczne dla reszty UE?

Podczas ostatnich dwóch cyberataków wirusami WannaCry i Petya, Estonia praktycznie nie poniosła strat. W przypadku tego pierwszego, tylko trzy firmy zostały poszkodowane. Z kolei przy Petyi najbardziej ucierpiała tylko jedna zagraniczna firma oraz sieć handlowa, która na jeden dzień musiała zamknąć swoje sklepy. Poza tym nie było żadnych większych strat, z jednego prostego powodu: cyberbezpieczeństwo jest jak higiena. Człowiek myje się co rano, nie myśląc dlaczego to robi – taki ma nawyk. To samo tyczy się komputerów, baz danych. Powinno się stale dbać o ich dobry stan.

W Estonii każdy komputer w usługach publicznych musi być regularnie sprawdzany i aktualizowany. To samo powinno dotyczyć przedsiębiorstw, choć część z nich stara się oszczędzić pieniądze i pomija aktualizacje oprogramowania. W przypadku WannaCry, oprogramowanie odporne na ten wirus było dostępne już na kilka miesięcy przed atakiem, więc ci, którzy zadbali o uaktualnienia, byli bezpieczni.

Ciężko jest narzucić cokolwiek państwom członkowskim, więc próbujemy oddolnie zbudować poparcie dla takiej polityki. Tłumaczymy ludziom, że potrzebują tego bezpieczeństwa, że powinni dbać o swoje komputery.

Ponadto, szybka wymiana informacji między państwami członkowskimi pomogłaby również w obszarze cyberbezpieczeństwa. Ale współpraca i koordynacja organizacji zajmujących się cyberbezpieczeństwiem na szczeblu narodowym musi odbywać się w czasie rzeczywistym, w przeciwnym razie będziemy się spóźniać. Hakerzy niestety nie muszą przestrzegać żadnych zasad – my tak, a to trwa, więc musimy się starać, by skrócić ten czas do minimum.

Będziemy kontynuowali budowanie poparcia dla tych rozwiązań, niezależnie od tego, czy sprawujemy prezydencję, czy nie. Mówimy o tych sprawach od lat i będziemy prawdopodobnie mówić o nich przez następne lata.

Wspomniał Pan krótko o migracji. Prezydencja maltańska mimo starań nie znalazła wspólnego stanowiska między państwami członkowskich ws. reformy Wspólnego Europejskiego Systemu Azylowego, więc teraz to Estonia będzie musiała zająć się tą kluczową sprawą. Czego możemy się spodziewać po prezydencji w tym obszarze, biorąc pod uwagę poważne różnice zdań między krajami członkowskimi?

Reforma azylowa jest konieczna. Państwa członkowskie muszą działać, choć należy rozróżnić między uchodźcami a migrantami ekonomicznymi. Problemem jest to, jak dokonać tego rozróżnienia. Wszystkie państwa członkowskie muszą stawić czoła tej sprawie.

Wiem, że Polska stoi na stanowisku, że migracja i uchodźcy nie są sprawą dla instytucji unijnych, tylko dla krajowych. My sądzimy, że sprawy uchodźcze powinny być rozwiązywane na poziomie unijnym, ale migracja ekonomiczna jest już szerszą kwestią. Ale nawet pozywanie europejskich instytucji, jak to miało miejsce, nie powstrzyma samego procesu migracyjnego i uchodźczego.

Nie wiem, jakie będzie rozwiązanie tej sprawy. Malta bardzo starała się je znaleźć, jako że jest to dla nich kluczowa sprawa. My też będziemy się starać, ponieważ jest to kwestia kluczowa dla wszystkich państw członkowskich.

Nawet teraz jest wiele różnić między państwami unijnymi w tej kwestii. Np. Estonia obiecała, że przyjmie 500 uchodźców, przybyło 165. Większość z nich przyjechała z Grecji, gdyż Włochy nie pozwalają naszym urzędnikom przeprowadzić rozmów z uchodźcami na miejscu, w obozach, co z kolei wymagane jest przez nasze prawo.

Mamy multum problemów prawnych do rozwiązania w tej sprawie. Istnieje nawet problem problemów: obowiązuje nas wiele różnych praw i regulacji, podczas gdy przemytnicy uchodźców i migrantów mogą robić, co chcą i wykorzystują każdą lukę w prawie. Dlatego też musimy bardzo uważnie wprowadzać nowe rozwiązania, by przy okazji nie wprowadzać więcej luk do systemu prawnego.

Estonia będzie starała się załagodzić problem migrantów i uchodźców w ich krajach pochodzenia. To zdecydowanie będzie jedno z głównych zadań dla Unii Europejskiej. Jednak Wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa nie leży w gestii prezydencji, więc możemy tylko tutaj pomagać.

Ale nie wszystkie kwestie zagraniczne są poza sferą działań prezydencji. Estonia wymieniła Partnerstwo Wschodnie jako jeden ze swoich priorytetów, więc czego możemy oczekiwać od Was w kwestii tych sześciu państw – oraz Rosji, jako że nie można mówić o Partnerstwie bez wspominania o Rosji?

Partnerstwo Wschodnie to zdecydowanie jeden z naszych priorytetów. Szczyt Partnerstwa, który zorganizujemy, odbędzie się w Brukseli – nie dlatego, że nie chcieliśmy być gospodarzem, ale by pokazać, że Partnerstwo to polityka europejska ważna dla całej Unii, a nie tylko dla „flanki wschodniej”.

Deklaracja ze szczytu w Rydze nie była zbyt silna. Są kraje, które niepewnie patrzą na możliwość zaoferowania państwom Partnerstwa perspektywy członkowskiej. Bądźmy szczerzy, wszyscy wiemy, że nieszybko staną się one członkami UE. Jednak powinny mieć jakąś perspektywę, jako że bez niej ciężko znaleźć motywację do działania.

Na poziomie europejskim musimy podtrzymywać dyskusję w tej sprawie. Ale staramy się im pomóc także na szczeblu bilateralnym.

Jako element walki z korupcją oferujemy im na przykład nasze doświadczenia w e-zarządzaniu, ponieważ wszystkie lub prawie wszystkie kraje Partnerstwa mają problem z korupcją. Staramy się im pokazać, że można się jej pozbyć za pomocą rozwiązań cyfrowych poprzez zwiększenie transparentności. Dla przykładu moja pensja – nie tylko pensja zresztą, cały mój przychód i wszystko, co posiadam – jest widoczne dla obywateli, jako że jestem urzędnikiem. Tak samo powinno być w tych państwach. Wtedy pozbędziemy się tych wszystkich oligarchów, problemów tego, kto komu płaci… ponieważ jeżeli ktoś na niewielkiej pensji posiada pałac, to powstaje pewna sprzeczność i ta osoba powinna ją wyjaśnić.

A Rosja?

Rosja, cóż, Rosja jest ponownie sprawą z dziedziny Wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Prowadzenie jej nie leży w gestii prezydencji, ale ma ona wpływ na różne dziedziny. Unia Europejska pozostaje otwarta na Rosję, ale wszystko zależy od samych Rosjan: jak będą się zachowywać, co się stanie na wschodniej Ukrainie – nie jestem zbyt optymistyczny w sprawie Krymu, ale powinniśmy o nim rozmawiać.

Państwa bałtyckie były okupowane przez pół wieku, więc umiemy czekać. I pewnego dnia wszystko będzie rozwiązane. Jednak powinno to nastąpić z woli i na życzenie samych Ukraińców, a nie negocjatorów rozmawiających ponad ich głowami.

Mówiąc o negocjacjach: właśnie zaczęły się rozmowy ws. Brexitu. Naturalnie, prowadzi je Komisja Europejska, ale czy Estonia ma jakieś plany w związku z nimi?

Brexit nie pojawił się w naszych priorytetach z jednego prostego powodu: to jest coś, co się wydarzyło. To nie priorytet, to rzeczywistość, coś, czemu musimy stawić czoła. Mamy nadzieję zakończyć ten pierwszy etap negocjacji, w którym nic nie jest jasne i nie wiadomo, jak się one potoczą.

W kwestii naszych zasad, są one proste: najpierw obywatele, potem pieniądze. Oznacza to, że przede wszystkim musimy zabezpieczyć prawa obywateli unijnych w Wlk. Brytanii oraz, na zasadzie wzajemności, prawa brytyjskich obywateli w UE.

Nie chcemy walczyć z Wlk. Brytanią, tylko mieć z nią dobre, produktywne relacje nawet po Brexicie. Nie powinniśmy odpychać jej od siebie tylko po to, by ją ukarać – byłoby to karanie milionów osób, które zagłosowały przeciw wyjściu z UE. I byłoby to również karanie samych siebie ponieważ więzi, handlowe i inne, są tak głębokie, że nie zostaną zerwane nawet po brytyjskim wyjściu. Przybiorą inną postać, na innym poziomie, ale wciąż będą trwały.

Powinniśmy dążyć do pozytywnych rezultatów i nie zapominać, że pozostaniemy sojusznikami w NATO, wiec wciąż będziemy mieć wspólne interesy w dziedzinie bezpieczeństwa.

Jednak te wspólne interesy mogą zacząć się rozjeżdżać. Francja i Niemcy naciskają na silniejszą europejską współpracę obronną i możemy się spodziewać nowej inicjatywy z ich strony po niemieckich wyborach we wrześniu. Co Estonia planuje zrobić z takimi pomysłami? Jaką macie pozycję w debacie nt. europejskiego bezpieczeństwa?

Wiele spraw wyjaśni się po wrześniowych wyborach, w tym Brexit. Będą one odczuwalne na całym kontynencie, ponieważ Niemcy, niezależnie od tego, czy to się komuś podoba, czy nie, mają ogromne znaczenie w Europie.

Przechodząc do obecnych kwestii punkt po punkcie: wspólny fundusz obronny może być dobrym pomysłem, przy zapewnieniu, że będzie on dostępny dla wszystkich i nie będzie służył interesom wyłącznie dużych państw i dużych firm. Byłoby trudno popierać inicjatywę, z której korzyści czerpią tylko nieliczne kraje.

Stała ustrukturyzowana współpraca w dziedzinie obrony… Może działać przy założeniu bliskości geograficznej i bliskości interesów. Istnieją już przykłady takiej współpracy: między państwami nordyckimi, w Beneluksie, czy brygada francusko-niemiecka.

Odnośnie grup bojowych pomocna mogłaby być możliwość finansowania przez Komisję Europejską, zależnie od kwoty do dyspozycji, która obecnie nie jest bardzo duża. Z mojego punktu widzenia problem z dotychczasowymi grupami bojowymi polega na tym, że stanowią one zagrożenie wyłącznie na papierze. Z osobistego doświadczenia wiem, że wiele z nich nie jest w stanie działać, ponieważ nie ma funduszy koniecznych do uczestnictwa w misjach. W Estonii zarezerwowaliśmy takie środki, kiedy byliśmy częścią grupy nordyckiej, ale wydaje mi się, że byliśmy pośród bardzo niewielu „głupich” państw, które uznawały je za coś użytecznego.

Wszystkie sprawy, które omawiamy na poziomie unijnym, powinny dopełniać lub być skoordynowane z NATO. Z jednego prostego powodu: mamy tylko jeden zestaw sił, które muszą sprostać oczekiwaniom UE, oczekiwaniom NATO, oczekiwaniom sił pokojowych… Nie możemy mieć oddzielnej obrony w UE, ale możemy mieć europejski filar w NATO, sformowany na poziomie UE, wykorzystywany, np. do działań z gatunku polityki miękkiej i półmiękkiej, które ukazywałyby nasze wspólne cele.

W przypadku wydatków na obronność, Estonia jest powyżej wymaganego przez NATO poziomu 2 proc. PKB, tak jak Polska. Ludzie i politycy muszą pamiętać, że bezpieczeństwo jest blisko skorelowane z wydatkami: nie przybywa wyłącznie na skrzydłach amerykańskich samolotów, na pieniądzach amerykańskiego podatnika.

Może trzeba przyznać rację amerykańskiemu prezydentowi Donaldowi Trumpowi, kiedy mówi, że musimy sami płacić za własną obronę, niezależnie od formy, w jakiej to ujmuje. Ale faktem pozostaje, że sama Europa musi działać wspólnie.