Prof. Krzysztof Pyrć: Potrzebujemy rzetelnej i uczciwej komunikacji w sprawach sanitarnych [WYWIAD]

"Bezpieczni lokalnie będziemy tylko wtedy, kiedy zapewnimy sobie bezpieczeństwo globalne" - opowiada prof. Pyrć [Ed Us]

Pandemia COVID-19, którą poznaliśmy do tej pory, odchodzi na drugi plan. Wirus jednak z nami zostaje, podkreśla w rozmowie z EURACTIV.pl prof. dr hab. Krzysztof Pyrć, wirusolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

 

Rozmowa z prof. Krzysztofem Pyrciem dostępna jest także w formie podkastu w serwisach: Spotify, SoundcloudApple Podcasts i Google Podcasts.


Bartosz Sieniawski, EURACTIV.pl: Pandemia COVID-19 została przyćmiona z powodu rosyjskiej inwazji w Ukrainie, jednak sytuacja epidemiczna nadal jest aktualna. Rząd postanowił znieść obowiązek noszenia maseczek ochronnych w przestrzeniach zamkniętych. Co pan o nim sądzi w kontekście statystyk wyszczepienia w Polsce? 

Prof. Krzysztof Pyrć: Jesteśmy bardzo daleko od poziomu wyszczepienia, na którym moglibyśmy stwierdzić, że zatrzymaliśmy pandemię. To się częściowo wydarzyło w niektórych krajach Europy Zachodniej, gdzie faktycznie ponad 80 proc. osób się zaszczepiło przeciwko SARS-CoV-2. Niektóre kraje „otworzyły się” już w poprzednie wakacje i przez jesień przeszły stosunkowo spokojnie.

W Polsce tak nie było. Jeżeli mówimy, co nam może grozić i na ile możemy się czuć bezpiecznie, musimy pamiętać o jednej rzeczy. Na naszą odporność przeciwko SARS-CoV-2 składa się już nie tylko szczepienie przeciwko wirusowi, ale również niestety i przechowywanie choroby, którą wywołuje.

„Niestety”, ponieważ, aby większość Polaków nabyła odporności, ponad dwieście tysięcy osób w naszym kraju musiało umrzeć. To liczba absolutnie przerażająca i nie akceptowalna oraz znacznie wyższa, niż w innych państwach o podobnym poziome rozwoju.

Istotnym jest, że nasz organizm, kiedy już zapozna się z wirusem, będzie miał z nim kontakt, to będzie też wiedział, jak się skutecznie przed nim bronić. Wiemy, że po szczepieniach mechanizmy obronne przeciwko COVID-19 są bardzo dobre.

Zaraz po szczepieniu ochrona jest na bardzo wysokim poziomie, z czasem jednak się zmniejsza i nasz organizm przestaje produkować tak duże ilości przeciwciał jak na początku.

Po przebyciu choroby odpowiedź organizmu jest znacznie bardziej chimeryczna. U jednych osób będzie ona bardzo trwała, a u innych będzie trwała krótko i możliwe, że dojdzie do infekcji.

Mimo to nasz organizm pozostaje w jakiś sposób gotowy na zwalczanie wirusa. Nawet, jeśli po szczepieniu zachorujemy na COVID-19, to w naszym organizmie pozostają komórki pamięci immunologicznej, gotowe do produkcji przeciwciał. To zmniejsza ryzyko ciężkiego przebiegu choroby.

Jeśli więc pyta Pan, czy jesteśmy wystarczająco wyszczepieni, to prostą odpowiedzią jest „nie”. Mamy około 60 proc. osób zaszczepionych. To niewystarczający wynik, aby nas chronić nawet przed oryginalnym wariantem wirusa, który był znacznie bardziej podatny na naszą odporność, a o wariancie Omikron (B.1.1.529 – red.) nie ma w ogóle co mówić.

Natomiast jeśli pyta Pan czy tej wiosny zakażenia znów dramatycznie wzrosną, to odpowiem, że prawdopodobnie nie. Chyba, że nas bardzo jakoś przyroda zaskoczy. Ale już po samych liczbach zakażeń Omikronem widać, że odporność – czy to w formie zaszczepienia czy przechorowania COVID-19 – działa.

W Ukrainie poziom wyszczepienia przeciwko COVID-19 jest jeszcze niższy niż w Polsce, i wynosi ok. 35 proc. Czy napływ dużej liczby ukraińskich uchodźców może wpłynąć negatywnie na polską sytuację epidemiczną?

Około 35 proc. Ukraińców jest zaszczepiona przeciwko SARS-CoV-2. W Polsce poziom ten wynosi ok. 60 proc. Oznacza to, że w obu krajach poziom wyszczepienia jest zbyt mały, żeby był wystarczający.

W obu krajach widzieliśmy także bardzo duże fale dziennych zakażeń oraz dużą liczbę ofiar, która jest takim obiektywnym wyznacznikiem tego, ile przypadków realnie odnotowano. Można zakładać więc, że poziom immunizacji, nabytej w dowolny sposób, w obu krajach nie będzie się aż tak bardzo różnił, jakby się wydawało.

Dodatkowo, jeżeli mówimy o tym, że robimy sobie krzywdę za pomocą COVID-19, to robimy sobie ją we własnym zakresie. Widzieliśmy to jesienią, kiedy jako państwo nie podjęliśmy żadnych działań, żeby zahamować pandemię, kiedy to faktycznie było niebezpieczne i kiedy bardzo dużo osób umierało.

Na wiosnę, mieliśmy po kilkadziesiąt/kilkaset przypadków dziennie, w związku z czym wydaje się, że migracje ludności przy tym wariancie, który obecnie panuje, nie stwarzają aż tak dużego zagrożenia. jakby się mogło wydawać.

Mówię tutaj o zagrożeniu związanym z COVID-19. To, czego powinniśmy się obawiać w Polsce to spoczęcie na laurach po ogłoszeniu, że pandemia się już skończyła. Jestem zwolennikiem, żeby nikogo nie terroryzować i nie opowiadać, że wszyscy umrzemy, ale jednocześnie, żeby zachować zdrowy rozsądek, który mówi, że warto budować strategię na kolejne miesiące, czy nawet lata.

Ma to teraz miejsce. Myślimy o tym, jak może wyglądać przyszłość, pod względem zmienności wirusa czy o chimeryczności naszej odpowiedzi immunologicznej. WHO zabrało się również za pisanie potencjalnych scenariuszy, które przewidują pozytywne i negatywne możliwości rozwoju kolejnej fali pandemii.

W scenariuszu optymistycznym, kolejne warianty SARS-CoV-2 będą jakby „potomkami” głównego wariantu. Powinny być stosunkowo łagodne. Jesienią część osób będzie traciła odporność, więc będziemy obserwować kolejną falę zakażeń. Będzie się to wiązało z kolejnymi zgonami, ale to wszystko będzie się działo w ograniczonej skali, która nie sparaliżuje naszego społeczeństwa.

Natomiast scenariusz negatywny mówi, że mogą pojawić się inne warianty, które będą bardziej agresywne, co w połączeniu ze spadającą odpornością może doprowadzić, że grupy ryzyka będą znowu zagrożone i trzeba będzie podjąć jakieś działania już w czasie wakacji, żeby zapobiec niepotrzebnym śmieciom. Na tym chyba najbardziej bym się skupił, jeżeli mówimy o bezpieczeństwie czy o perspektywach na przyszłość.

Ważne, byśmy pamiętali, że jeżeli pojawią się kolejne konieczne do przyjęcia dawki szczepionek, to przynajmniej te osoby, które są wrażliwe na ciężki przebieg COVID-19, znowu się zaszczepiły.

Ukraina ma nie tylko problem z niskim poziomem wyszczepienia przeciwko COVID-19, ale także przeciwko chorobom, przeciwko którym w Polsce szczepi się już noworodki – odrze, czy polio. Czy powinniśmy się obawiać pojawiania się w Polsce ich pojedynczych przypadków, w związku z goszczeniem u nas wielu Ukraińców?

Wydaje mi się, że powinniśmy się głównie obawiać o zdrowie naszych gości.

Osoby, przyjęte w prywatnych domach raczej nie powinny się martwić zachorowaniem, ale co innego w przypadku osób, które przebywają w dużych skupiskach, w nienajlepszych warunkach sanitarnych i mieszkaniowych.

One mogą być podatne na zachorowanie i powinniśmy się obawiać o ich zdrowie. Od początku inwazji na Ukrainę apeluję, żeby zwrócić uwagę, jaki jest stan zdrowia osób, które do nas przyjeżdżają, ale głównie po to, aby je chronić.

Polio i odra to choroby, na które są dostępne szczepienia, i na które szczepi się dzieci. Jeżeli ktoś nie jest oszustem i nie oszukiwał przy tych szczepieniach obowiązkowych, to niespecjalnie musi się obawiać złapania polio, bo szczepionki są bardzo dobre i skutecznie nas chronią przed wirusami.

Tylko osoby, które, oszukują przy przyjmowaniu szczepionek i nadużywają zaufania społecznego powinny na siebie uważać. Powinni się po prostu zaszczepić, jeżeli obawiają się zarażenia.

Inną kwestią jest, że powinniśmy zadbać o program szczepień profilaktycznych dla naszych gości, bo przyjechali oni w bardzo dużej liczbie i prawdopodobnie zostaną z nami na dłużej. Zarówno w interesie humanitarnym, jak i w interesie samego państwa polskiego jest, żeby uchodźcy nie chorowali i żeby nie lądowali w szpitalach. To absolutnie kluczowe.

Ważne jest także, żeby osoby, które są już na coś chore – mówię tutaj np. o gruźlicy czy o zakażeniu wirusem HIV – zostały zdiagnozowane i otrzymały pomoc i leczenie.

Czy w Polsce, podobnie jak np. w Niemczech, widać zainteresowanie szczepionkami białkowymi? Czy rzeczywiście ten typ preparatów przeciwko COVID-19 można uznać za szczepionkę dla sceptyków?

Część osób obawia się historii dotyczących szczepionek wyssanych z palca czy konkretnie szczepionek wektorowych. Według teorii spiskowych mają one zmieniać nasz genom i prowadzić do straszliwych mutacji.

To jest dosyć zabawna sprawa, bo według antyszczepionkowców mieliśmy wszyscy umierać po kilku miesiącach od zaszczepienia, a trochę czasu już minęło i na masowe zgony od szczepień się nie zanosi.

Badania wykazują, że osoby które się zaszczepiły, mają niższe ryzyko zgonu i to z różnych powodów. COVID-19 nie tylko osłabia nasz organizm, nie tylko może go zabić, ale również powoduje tzw. „Long COVID” czyli długoterminowe uszkodzenia poszczególnych narządów. Jeśli kogoś przekonuje bardziej szczepionka białkowa to świetnie, niech przyjmie ją jak najszybciej.

Natomiast mam wrażenie, że nieważne, jaka ta szczepionka by była, to środowiska antyszczepionkowe byłyby w stanie wymyślić do niej jakąś dramatyczną historię, zniechęcającą do tego preparatu.

Ciężko ocenić skuteczność szczepionki białkowej w walce z koronasceptycyzmem, bo dopiero niedawno weszła do użytku. Na pewno jest to jakaś alternatywa, w tym przykładowo dla osób, które źle reagują na inne szczepionki.

Czy działalność tzw. antyszczepionkowców może zagrozić w przyszłości polskiemu programowi szczepień obowiązkowych?

Niebezpiecznym jest, że tacy ludzie czasem dostają się do mainstreamu, a niektóre osoby, piastujące odpowiedzialne stanowiska, umożliwiają antyszczepionkowcom rozgłos, żeby zwiększyć sobie wyświetlenia w mediach społecznościowych. To powoduje bardzo duży chaos w społeczeństwie.

Uważam że te grupy, choć nieliczne, są bardzo głośne i bardzo niebezpieczne.

Gdybyśmy teraz postawili przed sobą osobę, która nasłuchała się antyszczepionkowych treści, ale sama nie jest zatwardziałym zwolennikiem teorii spiskowych, to w jaki sposób najlepiej wyjaśnić jej, że szczepień nie trzeba się bać?

Jeżeli mówimy o osobach, które nie szczepią się, bo mają po prostu pewne wątpliwości, to jest to bardzo często powiązane z podążaniem za jakimś nieodpowiednim autorytetem. To trudna sytuacja, bo wychodzimy ze sfery nauki i wchodzimy w sferę wiary, gdzie rządzi słowo przeciwko słowu. Ciężko byłoby przekonać taką niepewną osobę argumentami naukowymi.

Coś chyba jest nie tak z naszą edukacją, skoro nie potrafimy odróżniać bzdur od faktów albo, że zdarza się nam podążać za swego rodzaju fałszywymi prorokami.

Inną sprawą jest także chaos informacyjny, który trochę panuje w mediach. Serwisy informacyjne, zrównując ze sobą wypowiedzi naukowców i zwolenników teorii spiskowych, przekazują różne opinie dotyczące szczepień, co prowadzi do tego, że wpadamy w gąszcz wiadomości.

Przez to niektórzy mogą czuć się niepewnie w kwestii zaszczepienia siebie czy np. swoich dzieci. Mam w związku z tym apel do wszystkich, którzy chcąc czy nie chcąc rozpowszechniają fake newsy, aby po prostu przestali.

Jak ocenia pan wysiłki WHO w kwestii zapewniania potrzebującym państwom dostępu do szczepionek przeciwko COVID-19 w ramach programu COVAX?

Program jest niewątpliwie bardzo ważny i dobry w założeniach. Bezpieczni lokalnie będziemy tylko wtedy, kiedy będziemy bezpieczni globalnie. Niestety program zmaga się z niewystarczającą liczbą szczepionek.

Wspominałem wcześniej, że liczba zgonów jest istotnym wskaźnikiem tego, jak intensywna była pandemia w danym kraju. W Afryce, gdzie średnia przewidywana długość życia jest znacznie krótsza niż w państwach europejskich, dochodzi do pewnego paradoksu.

Ludzie często żyją tam krócej, ponieważ wcześniej niż w Europie, umierają z niezwiązanych z COVID-19 powodów. Oznacza to, że w praktyce SARS-CoV-2 może zbierać mniej śmiertelne żniwo niż można by się spodziewać, ponieważ w społeczeństwie jest mniej starszych osób, podatnych na ciężki przebieg choroby.

To oczywiście nie znaczy, że osoby żyjące w Afryce nie powinny mieć dostępu do szczepionek. Mówimy cały czas o śmiertelności, ale pamiętajmy też, że COVID-19 zostawia po sobie także bardzo dotkliwe, długotrwałe ślady. Mowa tu o zaburzeniach neurologicznych, objawach kardiologicznych, ale również o niewydolności nerek albo o większej szansie na zachorowanie na cukrzycę.

W związku z tym jak najbardziej popieram dalsze zaopatrywanie państw Globalnego Południa w szczepionki, ponieważ COVID-19 jest chorobą, pozostawiającą za sobą długi ogon konsekwencji zakażenia. Fale dziennych zachorowań na nią w Afryce może nie są teraz aż tak wysokie, ale warto przeciwdziałać chociaż „Long COVID.

Czy możemy się spodziewać jeszcze jakichś konkretnych ruchów przeciw wirusowi ze strony polskiego rządu?

To pytanie raczej należałoby skierować do rządu. Moim zdaniem od samego początku pandemii brakuje najbardziej uczciwej komunikacji, która by mówiła na co się powinniśmy przygotować. Taka szczerość buduje zaufanie. Decyzje rządu, które czasem pojawiają się zupełnie niezapowiedziane mogą wzbudzać nieufność u obywateli.

Promocja akcji szczepień przeciwko COVID-19 wygasa, mamy mniej plakatów na ulicach, spotów reklamowych w mediach. Jak skutecznie zachęcać ludzi do szczepień, nawet po odtrąbieniu przez rząd zwycięstwa w walce z wirusem?

Musimy postawić na rzetelną i uczciwą komunikację, która w momencie, kiedy stres związany z pandemią nieco ucichł w społeczeństwie, ma szansę się przebić.

Taka pandemia jaką znaliśmy do tej pory, rzeczywiście odchodzi na drugi plan. Natomiast koronawirus z nami zostaje i w najbliższych latach wciąż będzie stanowił zagrożenie dla osób wrażliwych na ciężki przebieg wywoływanej przez niego choroby.

Myślę, że ważnym byłoby pokazanie, że szczepienia to nie jakieś wyniosłe hasła, zachęcające nas ciągle do jakiegoś społecznego czynu, a konkretne i skuteczne zadbanie o własne zdrowie.

Jeśli już się zarazimy COVID-19, to możemy mieć żal do wszystkich, że niewystarczająco nas chronili przez chorobą, ale w praktyce skończy się tak, że to my przechorujemy chorobę, bez względu na to czy to system nas zaniedbał, czy to rząd postąpił źle, ogłaszając przedwcześnie koniec pandemii, czy to antyszczepionkowcy byli wystarczająco skuteczni w swoim przekazie.

Rekomenduję więc przemyślenie sobie wszystkiego i dojście do własnych wniosków, że warto się zaszczepić w celu ochrony zdrowia siebie i swoich bliskich.