Człowiek, który może pokonać Orbána: „Fidesz zdradził Węgry. Jego ludzie pójdą siedzieć” [WYWIAD]

wegry-peter-marki-zay-viktor-orban-wybory-prawybory-opozycja-glosowanie-2022-premier-budapeszt-klara-dobre-Gergely-karcascony

Na zdjęciu Péter Márki-Zay - kandydat zjednoczonej opozycji na Węgrzech na premiera. / Foto via [Photo via Facebook]

Nie wywieszę tęczowej flagi, ale mój konserwatyzm to przede wszystkim rozdział państwa od Kościoła – tłumaczy Péter Márki-Zay*, niespodziewany zwycięzca prawyborów węgierskiej opozycji.

 

 

Michał Kokot; Gazeta Wyborcza; Historia zatoczyła koło: choć był pan zupełnie nieznany, to w 2018 r. wszystkie partie opozycyjne poparły pana w wyborach na burmistrza Hódmezovásárhely. Wtedy, właśnie po pańskim zwycięstwie, wszystkie sześć partii opozycyjnych postanowiło się zjednoczyć, by rzucić wyzwanie Viktorowi Orbánowi w 2022 r. Teraz – znowu niespodziewanie – został pan kandydatem na premiera, chociaż długo sukces wróżono burmistrzowi Budapesztu. Jak to się udało?

Péter Márki-Zay: W 2018 r. było paradoksalnie łatwiej, bo nikt nie wierzył w to, że opozycja jest w stanie odbić nawet małe prowincjonalne miasto z rąk Fideszu. To był przecież ich bastion i żadna z partii opozycyjnych nie paliła się do tego, by ponieść spektakularną klęskę.

Tym razem było inaczej. Pewniakiem na premiera miał być Gergely Karácsony (burmistrz Budapesztu – red.), nawet ja wierzyłem, że on wygra. Jednak po pierwszej turze okazało się, że ma tylko 27 proc., a wtedy też stało się jasne, że wyborcy Pétera Jakaba z Jobbiku, który zdobył 14 proc., i Andrása FaketegoGyora z centrowego Momentum, który zdobył 4 proc., zagłosują na mnie, a nie na Karácsony`ego.

Z sondaży, które zrobiliśmy pomiędzy pierwszą a drugą turą prawyborów, wynikało, że Karácsony stale traci poparcie. On też o tym wiedział. Nasze badania wskazywały, że nie tylko mam szansę pokonać Klarę Dobrev, lecz również Orbána w wyborach na wiosnę. To ostatecznie przekonało Karácsony`ego.

Podjął pragmatyczną decyzję, by się wycofać, choć przeciwne temu były partie, które go popierały. Uważam go za prawdziwego bohatera tej kampanii i nie ma w tym przesady.

Propaganda Fideszu mocno atakowała zarówno Karácsony`ego, jak i Dobrev, nazywając ich „marionetkami Ferenca Gyurcsány`ego”, kontrowersyjnego socjalistycznego premiera z lat 2004-09. Pana ignorowali. To również był jeden z argumentów?

Nie kierowaliśmy się taką logiką, choć ataki w przypadku prawyborczej wygranej Klary Dobrev zapewne przybrałyby na sile. Jest łatwym celem, bo jest żoną Gyurcsány`ego, kandydatką jego Koalicji Demokratycznej, a do tego partnerką w interesach, które wspólnie prowadzą.

Karácsony był oczywiście też prezentowany jako „marionetka Gyurcsány`ego” przez Fidesz, ale nie to było głównym problemem. Kłopot polegał na tym, że nie ma on dużego poparcia poza Budapesztem. A to prowincja decyduje o wyniku wyborów, mieszka tam aż 80 proc. Węgrów. Do tego w stolicy nawet wielu zwolenników opozycji nie jest zadowolonych z tego, jak zarządza miastem.

Karácsony prawdopodobnie ma najbardziej lewicowe poglądy spośród wszystkich liderów w naszej koalicji…

Nawet bardziej lewicowe niż Dobrev?

Dobrev jest populistką, która obiecała ludziom anulowanie rachunków za gaz i prąd, by zyskać głosy na prowincji. Ale nie jest wiarygodna, bo rząd jej męża prowadził przecież w przeszłości neoliberalną politykę. W tamtym czasie w ogóle nie wspierał biedniejszych warstw społeczeństwa. Natomiast Karácsony obiecał m.in. wprowadzenie podstawowego dochodu. A to coś, czego nie sposób sobie wyobrazić nawet w przypadku Dobrev.

Karácsony`ego dużo łatwiej było Fideszowi atakować też ze względu na jego poglądy w sprawie mniejszości seksualnych. On dobitnie demonstruje swoje przekonania: na ratuszu w Budapeszcie kazał wywiesić tęczową flagę obok flagi miejskiej. I o ile może to być popularne w stolicy, na prowincji nikt się na to nie zgodzi, bo tam żniwo zbiera propaganda Fideszu wymierzona w społeczność LGBT.

Zresztą i ja nigdy bym nie wywiesił takiej flagi na urzędzie w Hódmezovásárhely. Mam konserwatywne poglądy i także otwarcie to przyznaję.

Ale przecież poparł pan wprowadzenie na Węgrzech małżeństw osób tej samej płci. W Polsce dziś zostałoby to uznane za co najmniej dziwne w przypadku konserwatywnego kandydata.

Jestem otwarty wobec mniejszości seksualnych i pozostaję zwolennikiem wyraźnego rozdziału między państwem a Kościołem.

Wyjaśnię to na przykładzie z własnego życia. Wzięliśmy z żoną ślub cywilny w 1993 r., bo potrzebowaliśmy go wtedy ze względów formalnych. Poszliśmy do urzędu i odebraliśmy zaświadczenie.

Ale tak naprawdę prawdziwe małżeństwo liczy się dla mnie od 1994 r., gdy wzięliśmy ślub kościelny. Dla mnie ważne jest to, co ma do powiedzenia w sprawie instytucji małżeństwa mój Kościół. Ale państwo musi pozostać świeckie, tak jak jest we Francji.

Jako konserwatysta nie jest pan przeciwny aborcji?

Choć aborcja jest z punktu widzenia religii zabójstwem, nie mam zamiaru w jakikolwiek sposób zaostrzać prawa w tej kwestii. Ja mogę sobie prywatnie przekonywać ludzi, że aborcja nie powinna być sposobem na regulowanie rozrodczości. Ale to decyzja indywidualna, państwo nie powinno się w to mieszać. Z tych samych powodów nie zmieniłbym również przepisów w sprawie rozwodów, choć przecież dla nas, katolików, one nie powinny istnieć.

W kwietniu będzie pan walczyć o zwycięstwo z Orbánem. W jaki sposób chce pan skonfrontować swój konserwatyzm z jego?

Viktor Orbán nie jest wcale konserwatystą. W latach 80. należał do młodzieżówki komunistycznej, później stał się radykalnym liberałem. Naigrywał się z Kościoła katolickiego, także z Jana Pawła II, gdy ten odwiedzał Węgry w 1992 r. W ogóle był przeciwny tej wizycie. Nie chciał też wtedy upamiętnienia rocznicy paktu z Trianon, który dla Węgrów jest tragedią narodową. Gdy parlament miał zagłosować nad rezolucją w tej sprawie, posłowie Fideszu po prostu opuścili salę obrad. W 1997 r. Fidesz poparł zaś ustawę o związkach osób tej samej płci, wtedy, gdy większość parlamentu zdominowana przez konserwatystów ją odrzuciła.

Nazywa się pan również „rozczarowanym wyborcą Fideszu”. Dlaczego?

Orbán był długo moim bohaterem ze względu na jego politykę wobec Rosji i opieranie się Putinowi. Był nadal jego zaciekłym krytykiem, gdy przybrał konserwatywne szatki po 1998 r. Ale to się zmieniło jesienią 2009 r., gdy spotkał się z Putinem. Nie wiemy, o czym wtedy rozmawiali, ale od tamtego czasu Orbán już go ani razu nie skrytykował. Nagle obrał coraz bardziej jednoznacznie antyunijny i proputinowski front. Wtedy przestałem głosować na Fidesz.

Byłem konserwatystą i regularnie praktykującym chrześcijaninem, zanim Fidesz i Orbán uznali, że da się na tym robić populistyczną politykę. Narodowa tożsamość była dla mnie bardzo ważna.

Gdy Orbán wygrał wybory w 2010 r., zaczął niszczyć instytucje kontrolujące władzę – jak to pogodzić z chadeckimi wartościami? Podjął wiele niemądrych decyzji ekonomicznych, np. zlikwidował prywatne fundusze emerytalne. Po prostu ukradł należące do nas pieniądze. Zlikwidował niezależne media, które stały mu na drodze i krytykowały nieprzejrzystą politykę. Politycy opozycji nie mają dzisiaj żadnego dostępu do mediów publicznych.

Przez ostatnie cztery lata tylko raz zostałem dopuszczony na antenę, gdzie mogłem mówić na żywo. Zarazem dali na pasku, że jestem lewicowym politykiem – ale nie miało to dla mnie znaczenia, skoro wreszcie mogłem odpowiadać na żywo na ich ataki. Jednak zaraz po moim wystąpieniu wrzucili na antenę eksperta politycznego z Fideszu, który tłumaczył widzom, co „naprawdę” chciałem powiedzieć.

Propaganda Fideszu jest paskudna. Atakują moją żonę, która była położną, że jest dzieciobójczynią, że nie płaci podatków. Nawet w latach 50. podczas komunizmu ta propaganda nie była aż tak zaciekła.

Nawet jeśli opozycja wygra wybory w kwietniu, Fidesz będzie nadal kontrolować prokuraturę, media, uczelnie wyższe, wiele spółek państwowych. Partia wprowadziła wieloletnie kadencje na kierowniczych stanowiskach w kluczowych instytucjach na wypadek przegranej. Jak to odkręcić?

To, co zrobił Orbán, już od dawna nosi znamiona zamachu stanu. Zmiany w konstytucji poparła tylko jego partia. Ale przecież pozostał tam zapis, że „monopolizowanie władzy jest nielegalne”.

Tymczasem w ciągu ostatnich dziesięciu lat Orbán dokonał takich zmian, by nie zostać nigdy odsuniętym od władzy: zmienił prawo wyborcze, zlikwidował niezależne media, wprowadził wieloletnie kadencje na kluczowych stanowiskach w państwie. Zwykle w takich przypadkach powinien zadziałać Trybunał Konstytucyjny – powstrzymać władzę przed wprowadzeniem zmian ustrojowych z naruszeniem ustawy zasadniczej. Ale Trybunał został podporządkowany Fideszowi, więc wydawał wyroki zgodnie z życzeniem partii. Jednak ponieważ te działania były nielegalnie, nie potrzeba w parlamencie większości dwóch trzecich, by to potwierdzić.

Ale jeśli opozycja będzie miała w parlamencie tylko zwykłą większość i w taki sposób zechce odkręcać zmiany systemowe, to łatwo będzie Fideszowi podważyć legalność tych głosowań.

Dlatego potrzebujemy nowej konstytucji. Po wygraniu wyborów rozpiszemy w jej sprawie referendum. Nasz plan zakłada także rozpisanie nieco później przyspieszonych wyborów, po których ostatecznie przywrócimy państwo prawa i niezależność mediów.

Uważamy również, że nominacja prokuratora generalnego, który obecnie wykonuje posłusznie polecenia Fideszu, odbyła się z naruszeniem prawa. Dlatego powołamy nowego prokuratura generalnego, który w końcu rozpocznie śledztwa w sprawie przestępstw popełnionych przez licznych funkcjonariuszy Fideszu, z których wielu to zwykli kryminaliści. I w końcu trafią do więzienia.

Zachowacie jedność opozycji? Tuż po pańskiej wygranej Ferenc Gyurcsány, przywódca lewicowej Koalicji Demokratycznej, mówił, że nie wystarczy być kandydatem na premiera, lecz też trzeba mieć za sobą polityczną reprezentację. Pana popiera tylko malutka partia Ruch na rzecz Węgier dla Wszystkich…

To prawda, ale przecież idziemy do wyborów razem jako opozycja. I wiem, że znajdziemy wspólnie rozwiązania, które przywrócą państwo prawa na Węgrzech, a nawet że w szeregach Fideszu znajdą się uczciwi ludzie, którzy nas poprą.

Prawdą jest, że współpraca w ramach opozycji jest w pewnym stopniu wymuszona. Ale taki sojusz może działać, co pokazuje choćby przykład Budapesztu. Ten, kto teraz dąży do zwiększania swoich wpływów w bloku opozycyjnym, popełnia błąd.

Wyobraźmy sobie, że wiosną opozycja zdobędzie 100 mandatów, a Fidesz 99. Wtedy będzie liczył się każdy głos, by przeprowadzić zmiany. Ewentualny szantaż ze strony Gyurcsány`ego, który – dajmy na to – zdobędzie 33 głosy, nie będzie miał żadnego znaczenia. Bez zjednoczonej opozycji, mówiącej przez jakiś czas także po wyborach jednym głosem, nic nie zmienimy.

Który z krajów odwiedzi pan jako pierwszy, jeśli zostanie premierem?

W pierwszej kolejności pojadę do Rumunii, gdzie żyje liczna węgierska diaspora. Ale mam również duży sentyment do Polski. Pracowałem z Polakami w międzynarodowych korporacjach i bardzo ich doceniam. W Toronto, gdzie mieszkałem, Polak był jednym z moich najbliższych przyjaciół. My, Węgrzy, uważamy Polaków za bliski nam naród w Europie.

Jeszcze jako kandydat opozycji odwiedzę Brukselę. A do Polski udam się na początku grudnia.

Jak będzie wyglądać polityka zagraniczna ewentualnego nowego rządu?

Zdecydowanie proeuropejska. Pamiętajmy, że blisko 90 proc. Węgrów opowiada się za pozostaniem w Unii Europejskiej, mimo że Orbán robi na razie wszystko, by z niej wyjść. Uważa, że Bruksela atakuje Węgry jako takie, a przecież w krytyce ze strony Unii chodzi tylko o to, by rządy państw członkowskich szanowały prawo i swobody obywatelskie. Jeśli więc kogoś Unia faktycznie atakuje, to tylko przestępców łamiących prawo, w tym właśnie jego. Orbán nie ma prawa utożsamiać siebie z Węgrami.

Jego rząd blokuje ważne rezolucje, m.in. potępiające Chiny za działania w Hongkongu, a przecież dawniej był proeuropejski i potępiał autokratów. Dzisiaj, pragnąc utrzymać władzę, stał się marionetką Putina.

Jak pan sobie wyobraża relacje z Polską?

Grupa Wyszehradzka jest istotną częścią UE i uważam, że jedyny sposób, by wzmocnić nasze kraje i ich pozycję, to: ściślej współpracować z Europą, ochronić instytucje demokracji, niezależność mediów i praworządność. To są filary rozwoju, również gospodarczego.

Węgry przez tysiąc lat chciały być usilnie częścią zachodniego świata. Teraz, jako członkowie Unii Europejskiej, chcemy na Zachodzie pozostać. Węgry to musi być lojalny członek Wspólnoty i NATO, tymczasem Orbán okazał się zdrajcą konserwatywnego, chrześcijańskiego Zachodu.

Z Chinami i Rosją robi interesy, które służą wybranym ludziom wokół niego, ale nie służą Węgrom. Musimy respektować Chiny i Rosję, ale nigdy nie będziemy realizować ich interesu kosztem Europy.

Były wyborca Fideszu, konserwatysta, ojciec siódemki dzieci. Nadzieja liberalnych Węgier na pokonanie Orbána

Jego zwycięstwo w prawyborach opozycji jest największym zaskoczeniem od długich lat w węgierskiej polityce.

*Péter Márki-Zay ma 49 lat i w październiku został nieoczekiwanie wspólnym kandydatem opozycji na premiera w wyborach przewidzianych na kwiecień 2022 r. W pierwszej turze prawyborów zajął dopiero trzecie miejsce, zdobywając co piąty głos. Jednak na kilka dni przed drugą turą wycofał się burmistrz Budapesztu Gergely Karácsony, który wezwał do poparcia Markiego-Zaya. A ten pokonał ostatecznie kontrkandydatkę z lewicowej Koalicji Demokratycznej stosunkiem głosów 56,7 proc. do 43,3 proc.

Deklaruje się jako wierzący katolik i konserwatysta. Jest ojcem siedmiorga dzieci. Do polityki wszedł w 2018 r., wygrywając wybory na burmistrza 44-tysięcznego miasta Hódmezovásárhely. Był wtedy także wspólnym kandydatem opozycji.

W ostatnim sondażu na zjednoczoną opozycję chce głosować 39 proc. Węgrów, na rządzący Fidesz – 35 proc. 23 proc. wyborców wciąż jest niezdecydowanych.