Mirek Topolánek: Europa nie powinna spełniać niemieckich marzeń

Mirek Topolánek

Mirek Topolánek jest jednym z kandydatów w wyborach prezydenckich w Czechach. Przypominamy nasz zeszłoroczny wywiad. Były premier Czech opowiedział nam w rozmowie o współpracy w ramach Grupy Wyszehradzkiej, o kryzysie migracyjnym i integracji uchodźców, a także o przyszłości wspólnej Europy.

 

Karolina Zbytniewska: Odszedł Pan z polityki w 2010 r. Rozważa Pan powrót? Wybory w październiku…

Mirek Topolánek*: Raczej nie. Przygotowałem sobie nawet odpowiedź na często zadawane mi pytanie, czy za polityką tęsknię: nie tęsknię za polityką, tęsknię za władzą. Jednak moja obecna działalność biznesowa ma również ogromne znaczenie polityczne i geopolityczne – moim chlebem powszednim jest dyskutowanie z władzami różnych państw, w tym Polski. Ale przyznam, że swojego czasu tęskniłem za stanowiskiem szefa Rady Europejskiej, które sprawowałem w 2009 r. Dzięki temu znam większość polityków, zwłaszcza w Europie Środkowej i Południowej, co bardzo pomaga mi w obecnej pracy.

Moja motywacja do powrotu jest słaba, bo aby być efektywnym politycznie, potrzebna jest do tego jakaś baza – partia albo ruch. Ja nic takiego nie mam. To pierwsza przyczyna. Druga jest taka, że dzisiejsza polityka w Czechach  ale też w całej Europie – wyzbyta jest wartości. Wartości i idee zostały wyparte przez populizm. Politycy próbują dopasować się do tego politycznego otoczenia powielając populistyczne narracje.

A bardzo łatwo unieść się na tej populistycznej fali opartej o retorykę antyimigrancką i antyeuropejską. Kiedy byłem premierem, byłem eurosceptyczny, przyznaję. Ale z drugiej strony byłem ojcem założycielem Ruchu na rzecz Reformy Europejskiej razem z PiS, z Torysami i innymi centro-prawicowymi partiami konserwatywnymi. Ustanowiliśmy go razem z moimi przyjaciółmi z grupy Europejskich Konserwatystów i Reformatorów w Parlamencie Europejskim, ale bez zakusów na niszczenie Unii Europejskiej. Jestem zwolennikiem podejścia reformatorskiego.

Myśli Pan więc, że kraje Grupy Wyszehradzkiej (V4) zmierzają w złym kierunku jednocząc się wokół postaw negatywnych – krytyki Unii jako takiej, czy sprzeciwu wobec polityki relokacji uchodźców?

W trakcie mojej kariery politycznej starałem się integrować V4 w celu realizacji projektów konstruktywnych. To był dobry czas, ponieważ dyskutowaliśmy z moimi przyjaciółmi – ś.p. Lechem Kaczyńskim, Robertem Fico i Ferencem Gyurcsánym – w celu ujednolicania naszych perspektyw, zainteresowań politycznych i przepychania ich, czasem wbrew koncepcjom głównych struktur europejskich. Ale dziś V4 zdaje się jednoczyć wokół agendy negatywnej, wybierając cele antyeuropejskie, a tym samym na własne życzenie osłabia swoje znaczenie.

Podsumowując, moim zdaniem V4 dzisiaj tonie. Widocznym tego przejawem było niedawne głosowanie za przedłużeniem kadencji Donalda Tuska jako przewodniczącego Rady Europejskiej. W rezultacie pogorszyły się relacje Polski i Węgier, naruszone przez „zdradę” Orbána. Osłabiła się też cała synergia Wyszehradu, biorąc pod uwagę to, że polsko-węgierska współpraca stanowiła oś napędzającą całą Grupę.

Polska to duże państwo, które zawsze dążyło do roli mocarstwa regionalnego, opierając to dążenie na specjalnych stosunkach z USA i bardzo mocnej pozycji w strukturach europejskich. Warszawa była w stanie forsować nasze wspólne interesy, często nawet wbrew Niemcom i Francji, jak w przypadku traktowanego priorytetowo zapewnienia bezpiecznych granic Ukrainie, Białorusi, ale też państwom bałtyckim. Polska forsowała swoje interesy również poprzez platformę V4, legitymizując swoją dominującą pozycję w Europie Środkowej przekonując innych liderów europejskich do swoich racji – bez barier i uprzedzeń.

Teraz to się zmieniło wraz ze zmianą polskiego rządu, który prowadzi „emocjonującą”, ale trudną do wytłumaczenia politykę wymierzoną przeciwko Rosji, przeciwko Niemcom. W efekcie V4 utraciła swoją pozycję w europejskich rozgrywkach, a Polska jest izolowana. Próbowaliśmy zrozumieć polską politykę realizowaną przez te ostatnie prawie dwa lata – patriotyzm gospodarczy, tendencję do polonizacji, ale tak naprawdę do nacjonalizacji.

Obserwujemy dokładnie te same trendy polityczno-gospodarcze w Czechach, ale też w innych krajach UE czy w Ameryce. Wszędzie obserwujemy podobną grę interesów z tym samym nacjonalistycznym podłożem.

Tak wygląda tendencja cywilizacji zachodnioeuropejskiej do samodestrukcji. Widoczna jest w Stanach Zjednoczonych, ale też w strukturach UE. Europejskie marzenie o unifikacji Europy jest dziś zagrożone, za względu na grę zupełnie różnych interesów – z V4 jako tylko jednym z graczy, często podzielonym również wewnętrznie. Wyszehrad pozostawia za sobą multikulturalizm i wypracowaną w latach 70. XX w. polityczną poprawność.

Pan też był daleki od poprawności politycznej, patrząc na Pańskie wypowiedzi z okresu politycznego.

Istnieje różnica między brakiem poprawności politycznej i niegrzecznością. Polityczna poprawność to ukrywanie problemów. Jeśli Niemcy są zbyt słabi, by poradzić sobie z uchodźcami i migracjami, nikomu nie zależy, by ten problem nazwać, a co dopiero rozwiązać. Chodzi o tę nieumiejętność nazwania, identyfikacji. Myślę, że ona stanowi największe zagrożenie dla przyszłości Zachodu – bo nazwanie problemu jest warunkiem sine qua non jego rozwiązania.

W Polsce widzę sprzeciw wobec tej destrukcyjnej tendencji, może wręcz uda się ją tu przezwyciężyć. Rozumiem też podłoże tego sprzeciwu w czasach, gdy Polska była podzielona. Zachód zniszczył Hitler, a Wschód Stalin. Potem granice przesunięto sto kilometrów na Zachód. Musi to być problem dla każdego, kto czuje się Polakiem. Ale z drugiej strony, takie podejście prowadzi do izolacji Polski.

W tej chwili cała Grupa Wyszehradzka izoluje się wspólnie poprzez swój eurosceptycyzm.

Procesy zachodzące dziś w cywilizacji Zachodu są groźne, ponieważ wynikają z resentymentu i modeli zachowania z lat 80. i 90. XIX stulecia. Europa Środkowa nigdy nie była regionem łatwym. Na przykład Czechosłowacja, Czechy i Słowacja w ciągu 400 lat były wolne tylko przez lat 40. To dlatego jesteśmy bardziej od was sceptyczni, bardziej cyniczni, a mniej nacjonalistyczni – nie przypisujemy naszej tożsamości narodowej szczególnie istotnego znaczenia. Z drugiej strony, koncentracja własności – oligarchizacja społeczeństwa i korporacyjny model rządzenia krajem są dziś widoczne w całym regionie. Potrafimy współdziałać, ale tylko przy realizacji agendy negatywnej.

Krytykuje Pan więc działania rządów V4, zwłaszcza Polski, za egoizm narodowy. Ale to obywatele te rządy wybrali – jak Pan myśli, skąd taki wybór? Dlaczego ludzie głosują na PiS, na Viktora Orbána, dlaczego Andrej Babiš – zwany czeskim Donaldem Trumpem cieszy się takim poparciem, że prawdopodobnie w październiku zostanie premierem?

Jako były polityk, bez planów powrotu, mogę odpowiedzieć na to pytanie szczerze: wyborcy są głupi. Spróbuję to wytłumaczyć ekonomicznie. Ile ludzi uzależnionych jest od budżetu publicznego? Od redystrybucji podatków uwzględniających transfery socjalne, przez sektor publiczny i polityków, armię, subsydiowane szpitale, system edukacji, infrastrukturę, po zamówienia publiczne również dla firm prywatnych. 60-70 proc. obywateli żyje dzięki środkom publicznym. Z czego lwia część pochodzi z funduszy europejskich. Nasi ludzie nie chcą więc wcale gospodarki liberalnej, wolą raczej wyższe płace, emerytury, lepsze zabezpieczenia socjalne, więcej wsparcia publicznego. I w ten sposób obawiają się przyszłości, bo politycy straszą ich kryzysem imigracyjnym, mimo że, zwłaszcza w Europie Środkowej, to nie jest jeszcze żaden kryzys. Ale ludzie wierzą w populizm – w każdą obietnicę choćby ocierającą się o zakres ich życiowych interesów. W 1989 i 1990 r. staliśmy ramię w ramię przeciwko komunizmowi, ale teraz po 27 latach okazuje się, że trudno nam znaleźć jakikolwiek wspólny pozytywny kierunek.

Problem z jednością V4 wynika także z dużych różnic charakterologicznych między jej państwami członkowskimi. Wy, Czesi, jesteście bardziej cyniczni, liberalni i w przeważającej większości zsekularyzowani.

Zgadza się. Ja co prawda jestem katolikiem, ale nawet mój katolicyzm jest inny niż wasz – nie tak ortodoksyjny ani agresywny. Różnice leżą więc w naszej mentalności, ale nie tylko. Czechy są krajem najmniejszych nierówności w Europie – w moim kraju różnice między biednymi i bogatymi są najmniejsze. Jesteśmy też bardziej pragmatyczni – cynizm to może za silne słowo. Nasze dwa kraje dobrze pamiętają napaść zarówno z Zachodu, jak i Wschodu – okupację sowiecką, okupację nazistowską, a także czasy Cesarstwa Austro-Węgierskiego. I wiemy, jak przetrwać – potrzebujemy pragmatyzmu i lojalnych partnerów. My Czesi nie jesteśmy tacy odważni, tacy nacjonalistyczni, nie jesteśmy tak dumni jak wy, ale tendencje mentalne mamy mimo wszystko podobne. I te tendencje są bardzo groźne, bo jako małe państwa nie mamy żadnej dobrej alternatywy dla zjednoczonej Europy.

Traktuje Pan zjednoczoną Europę jak zgniły, pragmatyczny kompromis. A jaką Pan wolałby alternatywę?

Byłem kiedyś eurosceptyczny, ale nie chcę likwidować Europy. Jednak obecnie Niemcy mają w niej za silną pozycję – i to jest niebezpieczne, bo wszyscy zmuszeni jesteśmy realizować niemieckie marzenia. Teraz im się zamarzyła walka ze zmianami klimatu, którą niestety prowadzą także w rzeczywistości. I włączają w nią wszystkie państwa UE. Ta polityka najbardziej dotyka ich wschodnich sąsiadów – bo wszyscy muszą pracować na to samo marzenie, dążyć do tego samego celu, według tych samych kryteriów.

Powiedział Pan, że wyborcy głosują na prawicowych populistów, bo są głupi. Taka opinia o milionach Europejczyków i Amerykanów pozbawiona jest empatii niezbędnej do zrozumienia problemu i stawienia mu czoła. Nigdzie nas nie zaprowadzi obrażanie tych, z którymi się nie zgadzamy.

James Buchanan tłumaczy zachowania wyborców teorią wyboru publicznego – ich nie interesuje polityka ani programy partii politycznych, interesują ich plotki i skandale. Także amerykański ekonomista Bryan Caplan stworzył ciekawą koncepcję “racjonalnej nieracjonalności”, która w uproszczeniu oznacza, że wyborcy są głupi.

Nie są głupi – są niewykształceni, biedni, sfrustrowani – to tzw. przegrani globalizacji…

Ale wierzą w głupie obietnice. To, co obiecują populiści brzmi lepiej niż dane, rzeczywistość i prawdziwa polityka. I oczywiście łatwiej jest marzyć, niż żyć w rzeczywistości.

Wierzą w obietnice nieodpowiedzialnych polityków, dla których liczy się tylko krótkowzroczna perspektywa cyklu wyborczego.

Bardzo łatwo jest składać obietnice, tym bardziej, że wokół czyha wiele zagrożeń – na przykład migracja jest realnym zagrożeniem…

Migracja nie jest problemem sama w sobie. Staje się nim, gdy państwa europejskie nie mogą się dogadać, jak ją koordynować.

Masowa migracja jest takim samym zagrożeniem jak terroryzm, bo nie chcę, byśmy w jej wyniku zmuszeni byli zmieniać nasze zachowania, zwyczaje i rzeczywistość. Kiedy przyjeżdżają do nas ludzie i akceptują nasze zasady, to nie mam z tym problemu. Jest wielu Wietnamczyków, Ukraińców i innych nacji, które u nas żyją i nie stanowią żadnego problemu.

Jest też różnica między migrantami ekonomicznymi i uchodźcami. Podpisaliśmy konwencję genewską, więc musimy przyjmować uchodźców, jednak obecna sytuacja przerosła naszą zdolność absorpcji. Byłem bardzo dumny, że kiedy byłem u władzy przycisnąłem Polskę, Węgry i Słowację do wdrażania kolejnych zapisów układu z Schengen. Przekonałem też Komisję Europejską, by nie czekać na System Informacyjny Schengen II (SIS II), tylko by dopracować SIS I dla wszystkich państw, by naprawdę otworzyć Europę. Teraz to wygląda jak błąd, bo nie potrafimy ochronić się poza granicami Schengen. To koniec Schengen. Zresztą Brexit to koniec całej Unii Europejskiej. I to znowu dlatego, bo nikt nie jest w Europie na tyle silny, by powstać i nazwać problemy.

Ale dlaczego Brexit ma być końcem Unii Europejskiej?

Zeszłoroczne referendum brexitowe było ostatnim ostrzeżeniem.

Ale tylko jeden kraj opuszcza Europę. Zostaje 27. Nie mówiąc o tym, że Wielka Brytania zawsze była rozwydrzonym krajem członkowskim.

Teraz tylko wyczekujemy kolejnych potknięć – w związku z wyborami we Francji, Niemczech i innych krajach. I nie ma przeciwwagi w postaci silnych elit z długoterminową wizją. Wiem, bo znam tych ludzi osobiście – znam Jeana-Claude’a Junckera, Donalda Tuska, Angelę Merkel. Oni próbują utrzymać status quo, chociaż nie jest to możliwe. I właśnie dlatego Polska ze swoimi silnymi pokładami emocji antyunijnych, silniejszymi niż w Czechach, próbuje wywierać na Europę presję. To groźne dla wszystkich, bo jednocześnie mamy problemy z falą migracji, z nieporozumieniami na linii Europa-USA, z Kremlem, lista jest długa. Mądrze więc by nam było się zjednoczyć, ale interesy wewnętrzne państw i głęboki resentyment zdają się silniejsze niż jakakolwiek siła jednocząca, zwłaszcza wewnątrz V4.

Powiedział Pan, że zarówno V4, ale i całej Europie brakuje pozytywnej agendy. Czy dostrzega Pan jakieś rozwiązanie tego ideowego impasu, które byłoby w stanie zjednoczyć Unię na nowo po Brexicie?

Kiedy z PiS-em ustanowiliśmy Ruch na rzecz Reform Europejskich, w deklaracji praskiej podpisanej przez Ludwika Dorna i Davida Camerona próbowaliśmy zidentyfikować narzędzia reformy UE. Obawiam się, że się nam nie udało. A może sukces Europy jest niemożliwy? UE to dziś bardziej projekt polityczny niż gospodarczy. Powinniśmy wrócić do jej fundamentów – do czterech wolności wspólnego rynku.

Juncker wziął to podejście pod uwagę w niedawnej Białej Księdze – w drugim scenariuszu nazwanym “Nic poza jednolitym rynkiem”. Mało kto widzi w tym scenariuszu pozytywy, raczej stworzono go jako przestrogę.

Drugi scenariusz oznaczałby podział Europy. Mi chodzi o Europę à la carte. Nie Europę dwóch prędkości, gdzie niektóre kraje są w Schengen, niektóre chcę integrować się politycznie, a niektóre zacieśniają więzy w ramach Europejskiej Unii Monetarnej. Ta presja jednoczenia i realizacji projektu politycznego bez akceptacji obywateli to nie jest podejście dobre na dziś. Musimy się cofnąć.

Wycofanie się z integracji politycznej będzie powrotem do Europy rozbieżnych krajowych interesów, którą Pan wcześniej krytykował. Tylko że tym razem będzie tak z założenia.

Pytaniem w związku z tegorocznymi wyborami pozostaje, czy powstaną proeuropejskie koalicje polityczne. Czy też politycy postawią na podziały i destrukcję UE.

Dostrzegam przeciwną tendencję – w Holandii Geert Wilders nie tylko nie wygrał, ale od samego początku skazany był na polityczną izolację. Pozytywne proeuropejskie tendencje widoczne są też w Niemczech, gdzie euroentuzjastyczny Martin Schulz konkuruje z nie mniej euroentuzjastyczną Angelą Merkel. Jest też proeuropejski Emmanuel Macron, który najprawdopodobniej zostanie nowym prezydentem Francji.

Mimo wszystko widzę, że Europa słabnie. Ludzie są zaniepokojeni – zwłaszcza w pokomunistycznej Europie Środkowej. Można dostrzec ten niepokój w ich podejściu do zmian klimatu i migracji. Słabe europejskie państwo dobrobytu rozbiło zaufanie i poczucie bezpieczeństwa obywateli na przestrzeni ostatniej dekady. Nie mają poczucia, że jest im lepiej niż 25 lat temu.

Europa à la carte nie jest żadnym rozwiązaniem. To tylko pogoń za własnym interesem wyzbyta wspólnych wartości i ideałów. I zaprzeczenie idei europejskiej wspólnoty.

Kiedy ktoś, zwłaszcza Niemcy, zmusza nas do spełniania jakichś głupich kryteriów, realizowania głupich pomysłów, nie musimy chcieć współpracować. Z takim modelem integracji Europa jest skazana na upadek.

Jakie głupie pomysły ma Pan na myśli?

Wszystkie. Polityka obecnej europejskiej elity przepełniona jest hipokryzją.

Ale co ma Pan konkretnie na myśli?

Zmiany klimatu…

Rzeczywiście mają miejsce. Co w związku z nimi?

To ideologia zastępcza. Kiedy upadła żelazna kurtyna, liderom europejskim zabrakło wspólnych idei – wymyślili więc zmiany klimatu. To głupie.

Niemal 100 proc. świata naukowego jest zgodna, że – po pierwsze – globalne ocieplenie jest faktem i – po drugie – wynika z działalności człowieka.

Wielu naukowców otrzymuje bardzo wysokie dotacje…

Przyjmowanie bardzo wysokich dotacji udowodniono naukowcom, którzy twierdzą, że globalne ocieplenie to mit.

Wciąż jednak efekty polityki przeciwdziałania zmianom klimatu okazały się kompletną katastrofą. Obawiam się tej ideologii zastępczej. Niemieckie rządy popełniły mnóstwo błędów – jednym z nich jest ta cała Energie Wende [transformacja energetyczna] uwzględniająca wycofanie energii jądrowej. A zmiany klimatu to tylko jedna kwestia.

Błędem jest również twierdzenie, że da się utrzymać szczodre państwo dobrobytu przy jednoczesnym otwarciu drzwi na masowy napływ uchodźców i imigrantów.

Nie rozmawiamy o żadnych masach. Polska, przy swoich 38 milionach ludzi, zgodziła się przyjąć 7 tysięcy uchodźców w ramach systemu relokacji – to zaledwie 0,02 proc. populacji. Zachód się starzeje, a Polska jest jednym z państw starzących się najszybciej. Jednocześnie nasz system edukacji wypuszcza na rynek wielu nieprzystosowanych do jego potrzeb magistrów, którym nie uśmiecha się wykonywanie niektórych zawodów. Dlatego, jeśli byśmy w sposób przemyślany i skoordynowany kontrolowali przepływy migracyjne, a także strategicznie – nie tylko kryzysowo – podeszli do kwestii integracji uchodźców i migrantów, moglibyśmy tylko i wyłącznie skorzystać, nie podważając europejskiej solidarności i zasad.

To nieracjonalne. Nie lubię tych wszystkich „słonecznych” ludzi, którzy chcą oddać moje państwo migrantom.

Nie lubi Pan mnie? I nikt nie mówi o oddawaniu – wspomniałam, że chodzi o 0,02 proc. populacji wziętej za przykład Polski. Poza tym potrzebujemy wsparcia, bo nasz system socjalny się zawali – w Pana opinii przez migrantów, w mojej – bez migrantów.

Proszę mi powiedzieć, ilu z tych migrantów pracuje?

To zależy od sposobu koordynacji polityki migracyjnej i integracyjnej. W tej chwili rozpatrzenie podania o azyl zajmuje co najmniej pół roku, kiedy ubiegający się o pomoc międzynarodową nie może podjąć pracy.

To jest inna kultura. Ci ludzie nie akceptują naszych zasad, naszej tradycji, judeochrześcijańskich fundamentów naszej cywilizacji. Traktują kobiety jako gorsze od mężczyzn.

Nasza cywilizacja traktowała nas kiedyś podobnie, ale zdołaliśmy wspólnie to zmienić. Potrzebujemy więc skoordynowanej, racjonalnej polityki migracyjnej, a nie budowania „wielkich murów” wokół i wewnątrz Europy.

Nie jestem w stanie zaakceptować poglądu, że o ile kobieta nie ma czegoś na głowie, postrzegana jest jak prostytutka. Musimy ratować naszą cywilizację.

Na początku krytykował Pan podejście Grupy Wyszehradzkiej względem wspólnej polityki migracyjnej, teraz sam wydaje się Pan jej największym przeciwnikiem.

Pani mnie nie rozumie, migracja ma swoje ciemne strony, ale wspólne podejście jest możliwe. Czechy przyjęły 12 uchodźców – i dla niektórych to jest już zbyt wiele. I nie, nie jestem przeciwko uchodźcom, mam przyjaciół z innych kultur, którzy żyją w moim kraju po 20 lat, jednak z szacunkiem dla naszych zasad.

W przeszłości wszyscy chcieliśmy przeprowadzić się do Szwecji. To było państwo, gdzie można było zostawić portfel na stole w restauracji i znaleźć go z całą zawartością po dwóch godzinach. To się zmieniło. W Szwecji 20 lat temu były trzy dzielnice, gdzie lepiej się nie zapuszczać, tzw. no-go zones. Dziś jest ich 50. Moim bohaterem jest szwedzki policjant Peter Springare. Jestem wielkim fanem skandynawskich kryminałów – mam jakieś sto książek z Norwegii, Szwecji i Danii opisujących przestępczość w ostatniej dekadzie. Tymczasem w rzeczywistości dzieje się kryminał, którego bohaterem jest Springare. Napisał na Facebooku, że w ciągu dwóch tygodni zajmował się 80 sprawami kryminalnymi, z których tylko jedna dotyczyła oryginalnego Szweda, za resztą stali, jak pisze, głównie: „Ali Mohammed, Mahmod, Mohammed, Mohammed Ali”.

10-milionowa Szwecja przyjęła proporcjonalnie najwięcej uchodźców w całej Unii Europejskiej – 163 tysiące. Ten kraj również liczy na to, że Europa dogada się w kwestii relokacji. Tymczasem większość przestępstw w Europie i w Stanach Zjednoczonych popełnianych jest przez ludność miejscową.

Amerykański tygiel narodów – tzw. melting pot – przestaje być tyglem. Donald Trump wzniósł się na wynikającej z tego fali społecznego niezadowolenia i frustracji.

W Europie w większości państw mówimy o wartościach niesięgających nawet jednego proc. Sam Pan powiedział wcześniej, że Europa Środkowa mówi o kryzysie migracyjnym, chociaż go tu nie ma. I powtórzę, nie przekonuję nikogo, by tych ludzi przyjmować sobie ot tak, tylko by zbudować przemyślaną politykę integracji.

W Niemczech przebywa obecnie 1,3 mln ubiegających się o azyl. Niemieckie władze przyznają, że z tego 100 tysięcy stanowi zagrożenie, ze względu na potencjalne powiązania z ISIS i ortodoksyjnym islamem. Niemożliwe jest przyjmowanie takich ludzi w naszych krajach. Tym bardziej, że nie mamy pojęcia, o które 100 tysięcy chodzi.

To nieprawda, że 100 tysięcy to osoby niebezpieczne – to jest liczba osób, którym nie przyznano azylu, czyli oceniono, że nie przysługuje im pomoc międzynarodowa, bo – na przykład – nie pochodzą z terenu objętego działaniami wojennymi. A jaki Pan ma pomysł – co zrobić z tym 1,5 mln ludzi, którzy przybyli do Europy w ciągu ostatnich 2,5 roku? Uciekającymi przed wojną w Syrii czy od prześladowań i terroru w Północnej Afryce?

Musimy zamknąć granice.

Ja pytam o tych, którzy już je przekroczyli.

Angela, są twoi!

Wróćmy może do wizji Europy – skrytykował Pan jej brak, wskazał na ideologie, Pańskim zdaniem, zastępcze, ale nie zaproponował żadnej własnej konstruktywnej wizji.

Trudno ją zidentyfikować… Przede wszystkim Europa musi wrócić do korzeni – kiedy tworzono ją dla zaprowadzenia dobrobytu i bezpieczeństwa. Dziś Europejczycy nie mają ani dobrobytu, ani bezpieczeństwa.

Jak to nie mamy dobrobytu? Europa jest największą gospodarką świata, ramię w ramię z USA, zwiększył się i wciąż wzrasta poziom zamożności Europejczyków – choć trzeba przyznać, że nierówności także rosną. Udało się nam przezwyciężyć kryzys gospodarczy i wrócić na ścieżkę wzrostu. Poza tym państwa należące do wspólnej Europy żyją w pokoju już ponad 70 lat.

Może Polska przetrwała kryzys, ale jesteście w innej sytuacji – Polska to duże państwo, z ogromną konsumpcją krajową i niskim poziomem eksportu. Natomiast Unia przeżyła kryzys dodrukowując pieniądze. Mój kraj jest całkowicie uzależniony od rynku niemieckiego, na który idzie 35 proc. eksportu. Kryzys doświadczył nas bardzo mocno, ale też bardzo krótko trwał. Teraz gospodarka wróciła do formy, podobnie na Słowacji. Jesteśmy największymi producentami aut per capita na świecie – na pierwszym miejscu Słowacja, Czechy na drugim. To groźne w rozumieniu systemowym, ponieważ koncentrujemy się na przemyśle, zamiast przechodzić na bardziej wyrafinowaną produkcję w oparciu o nowe technologie.

Ale co Pan sugeruje – że Niemcy was wykorzystują? Ta bliska współpraca nie jest wyborem, tylko jesteście do niej zmuszani? I jaką widzi Pan alternatywę?

Oczywiście lepiej jest zależeć od Niemiec niż od Rosji. Mamy tylko te dwie możliwości. I obawiam się, że Polska jest w bardzo podobnej sytuacji – mimo że to duże państwo, nie da się walczyć z dwoma mocarstwami na raz.

Jesteśmy za małymi gospodarkami, by działać w pojedynkę. Dlatego jedność europejska jest taka ważna – każdy kraj może realizować swoje interesy, także Polska, także Czechy, ale też Niemcy – ale pod ochronnym parasolem regulacji i instytucji wspólnotowych.

Ale Europa nie ma dziś żadnych wspólnych wartości! Wszystko robimy dla dobra Angeli Merkel. Nie krytykuję wszystkiego, co jej dotyczy. Ale jeśli przyszłość integracji europejskiej to albo Merkel, albo Schulz, oznacza to wybór między złym a jeszcze gorszym.


*Mirek Topolánek – były premier Czech i przewodniczący Rady Europejskiej, obecnie członek Rady Dyrektorów i Dyrektor ds. Publicznych w Eustream – słowackim operatorze systemu przesyłowego