Jakiej Europy chcą polscy politycy? – odpowiadają Radosław Sikorski, Konstanty Radziwiłł, Adrian Zandberg, Robert Gwiazdowski, Maciej Gdula, Władysław T. Bartoszewski, Krzysztof Bosak

Wielka Debata Wyborcza EURACTIV.pl. Na zdjęciu (od lewej): Karolina Zbytniewska, Adrian Zandberg, Radosław Sikorski, Konstanty Radziwiłł, Robert Gwiazdowski, Maciej Gdula, Krzysztof Bosak i Władysław T. Bartoszewski

Wielka Debata Wyborcza EURACTIV.pl. Na zdjęciu (od lewej): Karolina Zbytniewska, Adrian Zandberg, Radosław Sikorski, Konstanty Radziwiłł, Robert Gwiazdowski, Maciej Gdula, Krzysztof Bosak i Władysław T. Bartoszewski

„Czy przyszłość Europy jest zagrożona?” – pod takim hasłem odbyła się na Uniwersytecie Warszawskim Wielka Debata Wyborcza portalu EURACTIV.pl. Kandydaci reprezentujący ogólnopolskie komitety wyborcze dyskutowali nie tylko o swoich programach, ale także o wizjach tego jak powinna wyglądać zjednoczona Europa.

 

Europa odpowiedzialności Adriana Zandberga

Adrian Zandberg (Partia Razem), nr 1 na liście komitetu Lewica Razem w Warszawie, stwierdził, że „gdyby zamknąć Europę w jednym pojęciu, to tym pojęciem byłyby prawa człowieka.” „Problem polega na tym, że podstawowe prawa człowieka – prawo do socjalnego bezpieczeństwa, prawo do bezpiecznego dachu nad głową, prawo do godnej pracy, prawo do porządnej jakości ochrony zdrowia – to ciągle są prawa niedostępne dla milionów Europejek i milionów Europejczyków. Gdy w Europie rozmawiamy o prawach człowieka, to chętnie mówimy o wolności słowa czy praworządności, ale ponieważ polityka europejska jest zdominowana przez centroprawicę z Europejskiej Partii Ludowej (EPL) to bardzo mało mówimy o tych prawach, które z perspektywy milionów ludzi są najważniejsze, bo dotyczą ich codzienności, ich przetrwania”.

Jak przekonywał Zandberg, „kryzys, w którym dziś znajduje się Europa, to w dużym stopniu kryzys zawiedzionych nadziei, kryzys niespełnionej obietnicy.” „Rosnące poparcie dla ruchów antyeuropejskich, dla sił nacjonalistycznych, które chcą Europę wysadzić w powietrze. To moim zdaniem jest właśnie konsekwencja zawiedzionych nadziei. Dlatego Europa, w którą wierzę to Europa socjalna, która bierze odpowiedzialność za jakość życia Europejczyków” – mówił lider listy Lewicy Razem w Warszawie. Wskazał on, że potrzebne jest m.in. utworzenie europejskiego funduszu mieszkaniowego, który wsparłby budownictwo socjalne, skrócenie na poziomie europejskim tygodnia pracy do 35 godzin, skończenie na poziomie europejskim z „uśmieciowieniem” zatrudnienia oraz zlikwidowanie unijnych rajów podatkowych i możliwości unikania opodatkowania przez wielkie korporacje.

Europa jako mocarstwo Radosława Sikorskiego

Natomiast nr 1 listy Koalicji Europejskiej w okręgu kujawsko-pomorskim Radosław Sikorski (PO) podkreślał konieczność wzmocnienia pozycji UE na arenie międzynarodowej. „Moim zdaniem Europa powinna być mocarstwem, bo w świecie globalnych potęg, takich jak Chiny czy USA, tylko działając wspólnie możemy obronić nasze europejskie, a w tym polskie interesy. I w tym mocarstwie Polska powinna być w grupie trzymającej władzę, czyli wśród 6 – czy 5 po wyjściu Wielkiej Brytanii – najważniejszych państw w Unii Europejskiej. Już tam byliśmy, potrzebujemy wrócić na to miejsce”.

Sikorski zgodził się z wizją lewicy, że „ostatecznym celem polityki powinien być dobrostan człowieka.” „Ale prawda jest taka, że Europa już teraz ma najwyższy poziom wydatków na cele socjalne wśród potęg, o których wspomniałem. Europa, aby zarobić na te wydatki lub je rozszerzyć, musi być konkurencyjna i musi zdobyć środki. Już dziś UE ma budżet w wysokości ok. 1 bln euro. Koszt administrowania tym budżetem to tylko 5 proc., więc jest relatywnie niski. Tylko jako Europa możemy uregulować wielkie korporacje czy poradzić sobie z rajami podatkowymi i inżynierią finansową. Tylko jako Europa możemy też sprawić, że nasze dane będą bezpieczne, a nasze przedsiębiorstwa będą traktowane fair np. w Chinach czy USA”.

Były minister spraw zagranicznych zwrócił także uwagę na to, że „Europa musi być bardziej demokratyczna”. „Jestem za tym, aby brytyjskie miejsca w Parlamencie Europejskim, a przynajmniej ich część, zastąpić miejscami wybieralnymi przez cały kontynent, aby powstała grupa, która miałaby tytuł do mówienia w imieniu całej Europy” – mówił Sikorski. Dodał, że UE znalazła się w sytuacji, w której zarówno Rosja, jak i USA wolałyby rozgrywać wszystkie kraje członkowskie pojedynczo. Każdy, nawet największy kraj europejski jest w porównaniu z USA czy Rosją mały. Musimy być razem, bo tylko razem wiele znaczymy. A Polska – tak jak w polityce wewnętrznej ma do wyboru – czy mieć całą mrówkę, czy nogę słonia. Ja wolę to drugie” – podsumował.

„Unia Europejska jako umowa, nie byt” wedle Konstantego Radziwiłła

Z kolei Konstanty Radziwiłł (PiS), który zajmuje 3. miejsce na liście Prawa i Sprawiedliwości w Warszawie, stwierdził, że „UE jest bardziej umową niż bytem – i tak powinno pozostać.” „Ta umowa oczywiście zmierza do tego, aby zacieśniać współpracę między jej stronami, aby realizować pewne cele. Musi jednak pozostać oparta na wartościach. Tak było na początku, ale obecnie trochę się już o tym zapomina. Aby cała ta koncepcja była prawdziwa, to musi być też oparta o rzeczywistą tożsamość europejską, o rzeczywistą kulturę europejską, a one nawet dla osób niewierzących są czymś, na czym opiera się nasza cywilizacja. Według mnie ci, którzy mówią że Europy musi być więcej, że musi być ona silniejsza, pozostają w pewnej iluzji, że ta Europa będzie działać jako coś, co ma dbać o byt wszystkich Europejczyków, podczas gdy tak naprawdę w tej Europie najwięcej do powiedzenia mają ci, którzy mają siłę, potęgę i wpływy, a ci którzy są słabsi muszą się temu podporządkowywać. A tak było dotąd w znacznej mierze, jeśli chodzi o Polskę. Trzeba więc z jednej strony wzmacniać pozycję Polski w Europie, ale z drugiej strony zachować też pewne proporcje jeśli chodzi o możliwość decydowania przez UE o tym jak sytuacja ma wyglądać” – mówił Radziwiłł.

Były minister zdrowia oświadczył, że „zupełnie nie zgadza się z tymi, którzy mówią, że Europa powinna być silniejsza jako instytucja, która ma wpływ bezpośredni na to, co się dzieje w poszczególnych państwach, ale również wymusza to w taki czy inny sposób na państwach, które mają swoje odrębności. To zupełnie nieporozumienie, a jeszcze dalej błądzą ci, którzy mówią, że Europę trzeba wytłumaczyć obywatelom państw europejskich. To jest wielka pomyłka i myślę, że jednym z owoców tej pomyłki jest to, co się dzieje w Wielkiej Brytanii i – ogólnie rzecz biorąc – brexit. Ale nie tylko, bo podobne rzeczy dzieją się w innych krajach” – mówił Radziwiłł.

Przedstawiciel PiS przekonywał, że rozwiązaniem jest „powrót do korzeni i do tego, czym Europa powinna być”. „Powinna zapewniać pokój i zapewniać te podstawowe wolności: przepływu ludzi, usług i towarów. Na tym trzeba się skupić, aby Europa była Europą dla wszystkich zwykłych ludzi, a nie tylko dla elit i tych, którzy są potężni” – mówił Radziwiłł.

Europa wolności Roberta Gwiazdowskiego

Lider niedawno założonego ruchu politycznego Polska Fair Play Robert Gwiazdowski  (nr 1 na liście tego ruchu w Warszawie) stwierdził zaś, że „też jest za Europą wartości”. „Taką wartością europejską jest wspólny rynek, a na tym rynku swobodny przepływ kapitału, towarów, ludzi i usług. Ale także podstawowe prawa człowieka. Rozumiem je jako wolność, czyli brak wywierania przymusu na jednostkę przez inne jednostki i rządy; równość, czyli równość wobec prawa, a nie przyznawanie przez państwo praw jednym, a odbieranie ich innym; sprawiedliwość, ale w rozumieniu arystotelesowskim, jako sprawiedliwość komutatywna i oczywiście własność, która o ile jest legalnie nabyta, nie może być człowiekowi odbierana. Unia Europejska, w której powinniśmy być to taka Europa Ojczyzn i Europa tych wartości. Nie możemy w tej Europie o nic prosić, nie możemy też jednak na tę Europę się obrażać. Jeśli pytamy o nasze miejsce w Europie, to odpowiedź brzmi: takie jakie obecnie zajmujemy – w centrum Europy. My leżymy na skrzyżowaniu szlaków komunikacyjnych. To jest naszym politycznym przekleństwem, ale możemy tu wykorzystać nasze przewagi ekonomiczne, które mamy dzięki temu położeniu” – mówił Gwiazdowski.

Gwiazdowski przekonywał, że „skoro leżymy w tym centrum historycznie i ekonomicznie, to możemy śmiało walczyć, aby być w nim także politycznie.” „Nie zgadzam się jednak z tym, że powinniśmy być wśród tych 5-6 państw, które będą rządzić innymi. Dlaczego? Bo jak inni to słyszą, to natychmiast się denerwują. My musimy budować współpracę, a nie starać się narzucać swoją wolę innym i przypinać się do Niemiec czy Francji. Zamiast tego musimy chcieć budować konsensusy” – mówił lider Polska Fair Play.

Przy okazji zaprosił wszystkie siły, które dostaną się z polskich list do PE, aby stworzyły Kartę Spraw Polskich. „Chodzi o sprawy, które są wspólne dla nas, co powinniśmy blokować, a co wspierać bez względu na to z jakiej partii do PE się dostaliśmy” – tłumaczył Gwiazdowski.

Europa dialogu Macieja Gduli

Z kolei nr 1 na liście partii Wiosna w okręgu małopolsko-świętokrzyskim Maciej Gdula stwierdził, że „Europa to coś więcej niż umowa”. „To jest idea i historia. To jest z jednej strony poczucie wspólnego losu: gdy patrzymy na płonącą katedrę Notre Dame to czujemy, że dzieje się coś złego dla nas wszystkich, dla wszystkich Europejczyków. Z drugiej strony to idea, która pozwala nam żyć wspólnie, choć mamy bardzo trudną przeszłość. Unia Europejska jest przede wszystkim sposobem na to, abyśmy żyli ze sobą pokojowo. O tym często zapominamy. Patrzymy bowiem na Europę trochę tak jak na katedrę Notre Dame – że jest wieczna, stała, będzie z nami na zawsze. Natomiast ona jest krucha. Trzeba o nią dbać. Jak tego nie zrobimy, to UE nie przeżyje tej fali populizmu, który przekonuje, że ona do niczego nam już nie jest potrzebna, a bardziej nam jest potrzebne państwo narodowe” – mówił Gdula.

Jego zdaniem to poczucie niepotrzebności UE jest związane z przekonaniem o tym, że w UE brakuje demokracji. „Pojawia się więc przekonanie, że trzeba znów więcej tej demokracji oddać parlamentom narodowym, a z drugiej strony instytucjonalnie przebudować UE, np. część europosłów wybierać ogólnoeuropejsko. Ale ja myślę, że to jest za mało. My dzisiaj potrzebujemy czegoś więcej, przede wszystkim na poziomie jakiejś praktyki politycznej. Kiedy prezydent Macron organizuje konsultacje społeczne, aby rozmawiać o tym jak zmieniać Francję, kiedy Frans Timmermans i Robert Biedroń rozmawiają na burzy mózgów o tym, jaka Europa nam jest potrzebna, to wtedy też widzę tę demokrację, która jest nam potrzebna. Demokracja, która stworzy nam wspólną europejską przestrzeń polityczną” – powiedział Gdula.

Europa bez Unii Europejskiej Krzysztofa Bosaka

Reprezentujący Konfederację KORWiN Braun Liroy Narodowcy Krzysztof Bosak (Ruch Narodowy), nr 1 na jej liście w okręgu warszawskim, skrytykował swoich przedmówców. „Wybrzmiewają tu dwie wizje Europy, które w dużej mierze napędzają integrację europejską. To co mówili panowie Gdula i Zandberg określiłbym europejskim socjalizmem, czy nawet eurokomunizmem. Druga wizja, którą przedstawili liberałowie i tzw. chadecy można nazwać europejskim imperializmem. Wynika to z pewnego zażenowania elit państw europejskich, że instrumenty, którymi się posługują w polityce międzynarodowej nie odpowiadają ich poziomowi ambicji. Chcieliby uprawiać politykę na takim poziomie jak mocarstwa, a tymczasem pochodzą z tych >>małych i słabych<< państw narodowych i to mam wrażenie ich uwiera. Uważamy w Konfederacji, że integracji europejskiej nie należy projektować tak, aby ją dopasować do ambicji koterii politycznych albo utopijnych wizji, ale należy ją budować przede wszystkim dla dobra nas, czyli dla narodu. Dla nas punktem odniesienia jest społeczeństwo, które zamieszkuje nasz kraj, nasz naród. Uważamy też i wierzymy w to mocno, że inne narody europejskie też mają prawo do układania swojego życia również zgodnie ze swoim własnym wyczuciem, oczekiwaniami i interesami” – mówił Bosak.

Przedstawiciel Konfederacji nazwał swoje stanowisko „realistycznym w przeciwieństwie do stanowisk utopijnych.” „Uważamy, że UE działa obecnie na szkodę Europy na bardzo wielu poziomach. Na poziomie kulturowym, na poziomie gospodarczym, na poziomie demograficzno-ludnościowym. Uważamy też, że z mrzonek o chadeckich ojcach-założycielach nic już nie zostało. W tej chwili UE zaczyna rozwijać się pod dyktando eurofederalistów. Zaprzecza to oczywiście zasadzie pomocniczości. UE rządzona jest tak naprawdę, przez lewicowo-liberalną oligarchię, głównie z państw zachodnich, ze >>starej UE<<. Wejście nowych państw właściwie nic nie zmieniło. Pewien układ pozostał bez zmian, co znajduje odzwierciedlenie w obsadzaniu nowych instytucji unijnych, w których nie zmienił się skład. Nie ma żadnej rekompensaty z tego tytułu dla państw środkowo-europejskich” – mówił Krzysztof Bosak.

Dodał, że Konfederacja jest za „konwencjonalną współpracą innych państw.” „Współpracą kulturalną, gospodarczą czy w dziedzinie obronności w ramach NATO, którego jesteśmy członkiem. Europejska polityka obronności w zasadzie nie jest żadnym zamiennikiem dla NATO. Uważamy, że tylko państwa narodowe mogą rzeczywiście obronić interes narodów europejskich i to jest właściwa droga. To jest droga realistyczna. Reszta to mrzonki” – podsumował polityk Ruchu Narodowego.

Europa jako konfederacja wolnych narodów Władysława T. Bartoszewskiego

Władysław Teofil Bartoszewski (PSL), nr 10 na liście Koalicji Europejskiej w Warszawie, powiedział, że „UE powstała na podstawie wspólnych wartości.” „To były wartości judeo-chrześcijańskie, prawo rzymskie i filozofia grecka. Zwracam uwagę, że wszyscy ojcowie-założyciele UE – Alcide de Gaspieri, Jean Monnet, Robert Schuman, Konrad Adenauer – byli bardzo głęboko wierzącymi chrześcijanami. Wartości judeo-chrześcijańskie są podstawą UE i odwrócenie się od nich spowodowało daleko idący kryzys tej instytucji. Bez wspólnych wartości nie ma UE. Taką wartością jest również poszanowanie praw człowieka, o czym już moi przedmówcy mówili” – powiedział Bartoszewski.

Jak przekonywał, „Europa nigdy nie stanie się federacją, bo to nie są Stany Zjednoczone Europy.” „Europa jest konfederacją wolnych narodów, które z własnej, nieprzymuszonej woli do niej przystąpiły. I taką powinna pozostać, ponieważ wszystkie próby zmuszenia państw narodowych do oddania władzy mianowanym politykom w Komisji Europejskiej kończą się tym, że mamy falę populizmu, która ogarnęła większość krajów Europy Zachodniej. I to się może tylko źle skończyć” – mówił.

Bartoszewski stwierdził też, że „Polska nie może się zgodzić na to, aby być marginalizowana razem z innymi mniejszymi państwami poprzez wprowadzenie Europy kilku prędkości. My zawsze musimy być w centrum. Europa, czego większość ludzi nie zauważyła, nie dzieli się w tej chwili na Europę Zachodnią i Europę Wschodnią, jak przed 1989 r., ale dzieli się na Europę Północną i Europę Południową. Ta północna jest wydolna gospodarczo i ma twarde euro jako podstawę, ta południowa ma deficyt finansów publicznych na poziomie 132 proc. PKB, jak we Włoszech. Jest rzeczą fundamentalną, aby Polska była osadzona jak najbliżej tej Europy Północnej” – mówił przedstawiciel PSL.

Dodał też, że jego zdaniem Europa nie będzie mocarstwem, ale może mieć znaczący wpływ na politykę światową. „Jest bardzo istotne, aby Polska wróciła do odgrywania centralnej roli w tym systemie” – podkreślił Bartoszewski.

 

Nagranie całej Wielkiej Debaty Wyborczej:

Wielka Debata Wyborcza EURACTIV.pl – WIDEO

16 kwietnia 2019 r. odbyła się Wielka Debata Wyborcza EURACTIV.pl, w której wzięli udział przedstawiciele niemal wszystkich najważniejszych sił politycznych w Polsce.
 

W panelu wystąpili: były minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski (Koalicja Europejska), były minister zdrowia Konstanty Radziwiłł (Prawo i Sprawiedliwość), …

 

Partnerzy Debaty: Amerykańska Izba Handlowa w Unii Europejskiej (American Chamber of Commerce EU) i Amerykańska Izba Handlowa w Polsce (American Chamber of Commerce Poland)

Patroni medialni: Nowa Konfederacja i MamPrawoWiedziec.pl