„Putin jest mordercą, Orban dyktatorem, Kaczyński reakcjonistą, który zagraża wolności” – Bernard Guetta rozmawia z Adamem Michnikiem

populizm-polska-wegry-viktor-orban-jaroslaw-kaczynski-unia-europejska-bernard-guetta-adam-michnik

Kaczyński jest przekonany do swoich idei, nie cechuje go cynizm. “Jeśli mówi, że chce bronić pewnej wartości, to dlatego, że naprawdę uważa, że należy jej bronić” - stwierdził Bernard Guetta / Źródło: Flickr/Sejm RP, fot. fot. Rafał Zambrzycki (CC BY 2.0)

Viktor Orban mówi rzeczy, w które nie wierzy, bo choć nie jest faszystą czy nacjonalistą, jest skłonny przybrać takie postawy, jeśli mu się to opłaci – uważa Bernard Guetta, francuski europoseł i autor książki „Populizm w cieniu Habsburgów. Węgierskie pytania (a także polskie, austriackie i włoskie)”.

 

Słowa francuskiego europosła padły podczas piątkowej (26 marca) dyskusji z redaktorem naczelnym „Gazety Wyborczej” Adamem Michnikiem prowadzonej przez redaktor naczelną EURACTIV Polska Karoliną Zbytniewską.

„Nie ma jednej odpowiedzi na pytanie, skąd wzięła się fala populizmu, która ogarnia cały świat” – zaznaczył Adam Michnik, redaktor naczelny „Gazety Wyborczej”. Bernard Guetta wśród możliwych przyczyn wymienia globalizację gospodarki i wolność wymiany handlowej, które przesunęły granice klas społecznych oraz ewolucję moralności, której przykładem jest np. legalizacja małżeństw jednopłciowych, stanowiąca dla państw deklarujących przywiązanie do tradycji „realną traumę”.

Freedom House: 2020 najgorszym rokiem dla demokracji na świecie. Polska coraz niżej w rankingu

Jak zauważają autorzy raportu, do globalnego regresu demokracji przyczyniają się przede wszystkim Chiny oraz Rosja.

Konserwatywna historia

„Na początku XX w. były dwie Europy: Europa bardzo konserwatywna (…), to były Austro-Węgry, i Europa o wiele bardziej otwarta na świat, (…) w której dominowały Francja i Niemcy” – stwierdził Guetta, doszukując się historycznych wpływów na teraźniejsze funkcjonowanie m.in. Polski i Węgier.

Z kolei Michnik zauważa ewolucję postaw społeczeństwa polskiego. „Kiedy przypominam sobie mój kraj sprzed 30 lat i dzisiaj kiedy na ulicach widzimy wielotysięczne spotkania kobiet – Ogólnopolskiego Strajku Kobiet – to widać, że to jest kraj, który się całkowicie zmienił”. Najbardziej wyraźnym potwierdzeniem tych słów ma być zmniejszająca się rola instytucji Kościoła.

„W Polsce zawsze bezdyskusyjną potęgą, przynajmniej dla większej części społeczeństwa, był Kościół katolicki. Tradycje laicką kultura komunistyczna zniszczyła, bo wykorzystała ją do uzasadnienia prześladowania kościoła i religii” – zauważył Michnik. Dodał, że „w momencie, w którym załamał się komunizm (…), Kościół zapomniał o całym okresie między 1939 r. a 1989 r. i wszedł w swoje przedwojenne buty, a to były buty (…) nacjonalistyczne, homofobiczne, ksenofobiczne, antysemickie; instytucji, która dążyła do zawładnięcia państwem”.

„W tej chwili obserwujemy wielkie załamanie się autorytetu Kościoła (…), w mediach pojawiają się opinie, które jeszcze 10 lat temu, by się nie pojawiły”, co według redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej” może prowadzić z jednej strony do „powrotu języka tolerancji i demokracji”, ale także do zaostrzenia postaw wśród tej części Polaków, która uznaje, że Kościół należy bronić.

Dezinformacja: "W czasie pandemii łatwiej wykorzystać społeczną niepewność w niecnych celach"

Jakie formy przybiera dezinformacja w trakcie pandemii COVID-19?

Orban vs. Kaczyński

Według Bernarda Guetty Jarosław Kaczyński i Viktor Orban prezentują odmienne wersje populizmu. Kaczyński jest przekonany do swoich idei, nie cechuje go cynizm. „Jeśli mówi, że chce bronić pewnej wartości, to dlatego, że naprawdę uważa, że należy jej bronić” – stwierdził Francuz. “W tym sensie Kaczyński jest reakcjonistą w najsilniejszym tego słowa znaczeniu, (…) to jest mężczyzna z końca XIX w. Orban niestety jest supernowoczesny.”

W przekonaniu francuskiego europosła, Węgier używa mowy nienawiści i manipulacji jako instrumentu, który pozwala mu się wzbogacać – mówi rzeczy, w które nie wierzy, bo nie jest faszystą czy nacjonalistą, ale w pewnych okolicznościach jest skłonny przybrać takie postawy, jeśli będzie to dla niego korzystne.

„Kaczyński ma też wizję państwa, która jest zakorzeniona w dwóch tradycjach – sanacji lat 30. wzbogaconej o elementy endeckie, nacjonalistyczne oraz tradycję, w której on się wychował, czyli tradycję PRL-u” – dodał Michnik. Zgodnie z nią, w każdej dziedzinie życia publicznego muszą być aktywne osoby związane z partią rządzącą. Tym samym, „Obajtek jest przykładem biznesmena nowej elity, biznesmena stworzonego przez PiS”.

Redaktor naczelny „Gazety Wyborczej” zauważył również, że rządzący populiści są w stanie uzasadnić małą szkodliwość błędów popełnionych przez osoby im sprzyjające, a jednocześnie „potrafią za pomocą propagandy wytłumaczyć ludziom, że ich prawdziwym wrogiem są uchodźcy, elity intelektualne, ci którzy mówią nieprzyjemne rzeczy o historii, ci którzy burzą wizerunek Polski wiecznie cierpiącej, niewinnej, szlachetnej (…)”.

Dla populistów „Wróg jest w Berlinie i wróg jest w Brukseli” – stwierdził Michnik. Z kolei wewnętrznymi antagonistami są mniejszości (na Węgrzech są to Romowie, w Polsce to społeczność LGBT), których prawa nie są chronione w równym stopniu, dlatego można w nie „najłatwiej uderzyć”. Ale „tych wrogów też trzeba spersonalizować”, stąd bierze się przypadek George’a Sorosa.

Mogą być to także intelektualiści czy ludzie świata kultury, tak jak oskarżany o zniesławienie głowy państwa pisarz Jakub Żulczyk. Ponadto, przypadki naruszania wolności niektórych osób, które są szeroko komentowane w międzynarodowych mediach, w Polsce uznawane są za niewiele znaczące, a rządzący – chcąc usprawiedliwić swoje działania – wskazują na kraje Europy Zachodniej, gdzie np. policja wydaje się być brutalniejsza od polskiej. „Wraca retoryka, którą znamy z okresu zimnej wojny” – skomentował Michnik.

Jak zwalczać dezinformację na szczeblu europejskim?

Dezinformacja i fake newsy to coraz poważniejsze zagrożenia dla demokracji.

„Trzeba nazywać rzeczy po imieniu”

„Mam odczucie, że weszliśmy w trzecią fazę jedności europejskiej (…)” – zauważył Guetta, komentując zmiany zachodzące w rzeczywistości politycznej. Pierwsze dwa etapy były wyznaczone przez stworzenie wspólnego rynku, a następnie przyjęcie wspólnej waluty przez niektóre państwa członkowskie. Jak wskazuje Francuz, koncepcja wspólnej obronności oraz wspólnego zadłużania się, by prowadzić inwestycje nie są już tematem tabu w UE.

Natomiast, wnioskiem z tendencji zauważalnych w Chinach i w Rosji według francuskiego członka Parlamentu Europejskiego jest fakt, że „dyktatury, których się boimy wcale nie są tak solidne i trwałe”. „W Moskwie mamy do czynienia z początkiem końca reżimu Putina”, ponieważ prezydent Rosji coraz częściej jest postrzegany przez oligarchów, służby i część społeczeństwa jako „człowiek korupcji i niekompetencji”, który zamyka kraj na świat i spycha go do relacji z Chinami.

Z kolei państwo Xi Jinpinga „zbliżyło dwie wielkie demokracje: Unię Europejską i Stany Zjednoczone”. Zarówno USA, jak i instytucje europejskiej nałożyły na Chińczyków sankcje, czego konsekwencją było wprowadzenie przez Chiny działań odwetowych na UE, co Guetta uznał za decyzję podjętą „w panice”.

Francuz uważa, że „trzeba nazywać rzeczy po imieniu”. Innymi słowy, przyznawać, że „Putin jest mordercą, Orban jest dyktatorem, Kaczyński reakcjonistą, który zagraża wolnościom i swobodom Polaków”. Jednak jeśli nastąpi akceptacja dla „przestępstw politycznych”, następnym krokiem musi być wypracowanie kompromisu i stwierdzenie, jakie rozwiązania będą najbardziej korzystne.

W związku z tym, Unia Europejska nie powinna stosować radykalnych środków w stosunku do Polski, ponieważ nie może pozwolić sobie na całkowite zniszczenie wzajemnych relacji z Warszawą, mając na uwadze ewentualną przegraną obecnej władzy w następnych wyborach. Przyszła współpraca na linii Polska-Unia Europejska musi koncentrować się na innych aspektach niż odbudowa po rządach Prawa i Sprawiedliwości.

Daniel Fried: Joe Biden reprezentuje tradycję solidarności z Polską

Jakie są perspektywy współpracy nowej administracji USA z Polską według byłego ambasadora Stanów Zjednoczonych w Warszawie?

Brakuje politycznej wyobraźni

Guetta zaznacza, że istnieje duża różnica między Węgrami i Polską, jeśli chodzi o wpływ władzy na kraj. „Kiedy przyjeżdża się z zagranicy (…) w Budapeszcie natychmiast czuć, do jakiego stopnia dyktatura tam rządzi. Kiedy przyjeżdża się do Warszawy natychmiast czuje się, że jest kraj, który jest w stanie walki, który bije się o wolność, jednak ta wolność nie jest złamana. Władze może chciałyby to zrobić, ale ona nie jest jeszcze złamana” – wyjaśnił Francuz.

Mimo to, zauważalna jest też znacząca słabość opozycji w Polsce. „Za dużo oczekujecie od instytucji europejskich i od innych stolic, zmiana musi wziąć się od was, to wy musicie ją spowodować” – wskazał Guetta. Zdaniem europosła polskim politykom przeciwnym obozowi rządzącemu brakuje wyobraźni. Dlatego lepiej mobilizuje się opozycja na Węgrzech. Natomiast Michnik podkreślił, że to w Polsce jest większy opór społeczny, zaś uznanie polskiej opozycji za roszczeniową jest pewnym „błędem perspektywy”.

Według rozmówców Karoliny Zbytniewskiej politycy zarówno w Polsce, jak i za granicą muszą „na nowo wymyślić wymiar społeczny i rolę państwa”. Uwagę zwrócono w tym przypadku na prezydenta Stanów Zjednoczonych Joego Bidena i promowany przez niego pakiet pomocowy o wartości 1,9 bln dolarów.

Odnosząc się do kwestii populizmu finansowego, Adam Michnik uznał, że trudno jest szanować rzeczy, które dostaje się za darmo, a „z drugiej strony w państwie dobrobytu zakładamy, że pewne rzeczy mamy za darmo”. Dlatego kluczową kwestią jest zachowanie równowagi i uniknięcie skrajności. Państwo powinno być „rozwiązaniem, a nie problemem” – podsumował Guetta.