Węgry to państwo mafijne, ale Polska wciąż ma plan B – WYWIAD

Viktor Orbán. Oficjalny profil premiera na Facebooku

Viktor Orbán. Oficjalny profil premiera na Facebooku

Węgry są zarządzane jak klanowa organizacja kryminalna w wymiarze systemowym. Jeśli chcielibyśmy zrobić zdjęcie elity rządzącej, polecam udać się do loży VIP stadionu Pancho Arena w Felcsút, rodzinnym miasteczku Viktora Orbána – tłumaczy Bálint Magyar*, węgierski socjolog i były polityk liberalny w rozmowie z Karoliną Zbytniewską.

 

Karolina Zbytniewska: Opisuje pan Węgry jako postkomunistyczne państwo mafijne, a Polskę jako konserwatywną autokrację. Wciąż nasze państwa wrzucane są do jednego worka jako zbuntowane demokracje nieliberalne.

Bálint Magyar: To, że także Polska zmierza w kierunku autokracji nie musi oznaczać, że wpisuje się w ten sam model autokratycznych rządów.

Ale wciąż jest wiele podobieństw.

Oba reżimy – i używam pojęcia „reżim” w jego neutralnym znaczeniu – posługują się podobnymi platformami ideologicznymi. Przykładowo, ich celem jest nie tylko wymiana rządu, ale całego systemu. Wspólnie twierdzą, że pokojowe przemiany roku 1989 zostały dokonane „ponad głowami społeczeństwa” i jako takie je dyskredytują, mimo że sami byli w nie zaangażowani. Nie postrzegają też narodu jako wspólnoty ludzi żyjących w kraju, ale jako wspólnotę swoich zwolenników, którzy wyznają ich ideologię.

Cała opozycja jest nieprawowita, zaś sprzeciw wobec lidera oznacza sprzeciw wobec całego narodu – to jakby wprost wzięte z definicji populizmu Jana-Wernera Müllera.

Dodatkowo ich nacjonalizm nie jest wymierzony przeciwko innym krajom, ale przeciwko obywatelom spoza ich obozu. W efekcie trwają w nieustannej walce z przeciwnikami politycznymi wewnątrz, a jednocześnie także z Unią Europejską określaną mianem „dyktatury Brukseli”, która tylko czyha na ich narodową suwerenność. Wspierają koncepcję Europy Narodów, którą de facto rozumieją tylko jako wspólny rynek ze szczególnym uwzględnieniem wolności przepływu osób oraz dostępu do funduszy europejskich. Jednocześnie chcieliby zachować „autonomię”, w takim rozumieniu, że w ich sprawy wewnętrzne nikt nie ma prawa się mieszać.

Same przywileje, żadnych obowiązków – kto by tak nie chciał… A jakie są różnice?

Reżim Jarosława Kaczyńskiego ma na celu koncentrację władzy politycznej i ideologiczną indoktrynację. Viktor Orbán również ma na celu koncentrację władzy, ale jednocześnie akumulację prywatnego bogactwa we własnej rodzinie, ale także w rodzinach najbliższych mu oligarchów i politycznych pachołków [stooges]. Podczas gdy reżim Kaczyńskiego jest w dużej mierze napędzany ideologicznie, Orbán to racjonalny cynik, dla którego ideologia ma tylko i wyłącznie znaczenie pragmatyczne. Zdarzało mu się zmienić poglądy dwa razy w ciągu dnia. A Kaczyński jest fanatykiem, choć może to za mocne słowo.

Wspominał pan o „dyktaturze Brukseli”. Dlaczego UE stała się tak wygodnym kozłem ofiarnym dla obu liderów?

Unia Europejska jest wspólnotą wartości kierującą się zasadami demokracji liberalnej opartej na rządach prawa, wolności mediów, trójpodziale władzy itd. Ale jeśli ambicją Kaczyńskiego i Orbána jest koncentracja władzy, czują się upoważnieni, by te zasady złamać – zniszczyć trójpodział władzy, przejąć kontrolę nad mediami, uciszyć społeczeństwo obywatelskie. Oczywistym jest, że UE się temu sprzeciwia i interweniuje w obronie praw człowieka i zachowania demokratycznych standardów w swoich państwach członkowskich. Obaj liderzy traktują to jako bezprawne wtrącanie się w suwerenność ich krajów.

Choć oba reżimy starają się niszczyć niezależność instytucji państwowych, dzielą ich jednak różnice o charakterze systemowym. W przypadku Polski to partia jest sercem procesu decyzyjnego. Na Węgrzech centrum decyzyjne zostało wyjęte spod parasola instytucjonalnego. Jeśli chcielibyśmy zrobić zdjęcie elity rządzącej Węgrami, polecam udać się do loży VIP stadionu Pancho Arena w Felcsút, czyli rodzinnym miasteczku Viktora Orbána. Obok samego premiera znajdziemy tam dwóch najważniejszych ministrów, kilku najważniejszych oligarchów i nieoficjalnych doradców politycznych. Sformalizowane instytucje jak partia Fidesz, rząd czy parlament zostały sprowadzone do roli pasów transmisyjnych, poprzez które realizowane są interesy elity rządzącej.

Jaka jest struktura tej elity?

Nazywam ją „adoptowaną rodziną polityczną” (ARP). Opieram to o antropologiczny model tradycyjnej rodziny rozszerzonej. Na Węgrzech jest to klan powiązany więzami quasi pokrewieństwa. Do ARP nie należą tylko jednostki, ale całe ich rodziny – dzieci, żony, kuzyni, zięciowie. A na samej górze jest główny protektor.

Do mafijnego państwa brakuje nam jeszcze kryminalnego aspektu jego działalności.

Węgry są zarządzane jak klanowa organizacja kryminalna w wymiarze systemowym. Różnica między mafią a państwem mafijnym jest taka, że tradycyjna organizacja mafijna używa agresji jako środka nacisku, zaś państwo mafijne osiąga swoje cele za pomocą nieagresywnych form nacisku państwowego. To nie jest żaden zamach stanu, bo to nie oligarchowie przejmują władzę. Przeciwnie, państwo mafijne podporządkowuje sobie oligarchów, rynek i całą gospodarkę. Ono monopolizuje korupcję. W tym systemie nie ma nawet miejsca na zwykłe łapownictwo wolnorynkowe, gdzie przedsiębiorcy przekupują urzędników za sprzyjające im decyzje w przetargach czy rozwiązania prawne.

Czyli państwo mafijne jest ufundowane na korupcji.

Tak. Wy w Polsce nie idziecie tą drogą.

To brzmi jak kleptokracja.

Tak, jednak w państwie mafijnym idziemy dalej poza wykradanie pieniędzy z budżetu państwa. Nasz system wyróżniają centralnie zarządzane skoki na prywatne przedsiębiorstwa. Polegają one na tym, że ludzie władzy wywłaszczają za pomocą narzędzi publicznych nielojalnych lub niezależnych przedsiębiorców, zaś łupy dzielą między sobą w ramach ARP. Być może również w Polsce Kaczyński próbuje rozdać jak najwięcej posad zaufanym ludziom i ich bliskim, ale jego cel jest inny: rozszerzenie bazy osób wiernych władzy dla skuteczniejszego centralnego zarządzania państwem oraz jak najszersza indoktrynacja ideologiczna. On jest w pewnym sensie purytaninem i nie ma dowodów na to, że dorabia się na tym kroci.

On nie, ale wspomniani przez pana zaufani i ich rodziny mogą już liczyć na intratne posady, często bez żadnego stosownego doświadczenia i kwalifikacji. To jednak zdecydowanie inny kaliber niż na Węgrzech.

No właśnie. Wy macie nieuczciwe jednostki i działania, a u nas nieuczciwy jest system. Głównymi graczami są w nim nie politycy, ale „poligarchowie” z oficjalną władzą polityczną i niezauważalną władzą gospodarczą. Ważnymi graczami są też oligarchowie, którzy z kolei mają oczywiste znaczenie gospodarcze i nieoczywistą siłę polityczną. Inną istotną kategorią są ww. pachołki, czyli polityczne słupy, które mają zapisane na siebie ogromne fortuny, jednak nie są ich realnymi właścicielami. Głównym przykładem takiej osoby jest Lőrinc Mészáros, dawny sąsiad Orbána i jego szkolny kumpel. Wcześniej montował instalacje gazowe, dziś jest wójtem Felcsút i piątym najbogatszym człowiekiem na Węgrzech. W 2010 r. miał na swoim koncie 25 tys. euro, dzisiaj jego fortuna to 400 mln euro. Ma też 120 firm zarejestrowanych na swoje nazwisko. Tajemnicą poliszynela jest, że to nie jest jego mienie.

I że jest „słupem” samego Orbána. Ten system bardzo mi przypomina rosyjski.

Bo one są bardzo podobne. Węgry są jedynym mafijnym państwem w Unii Europejskiej. W Europie, ale już poza Unią za takie państwo można uznać jeszcze Czarnogórę. Macedonia też była już na „dobrej” drodze, ale zeszłoroczne wybory ją z niej na szczęście zawróciły. Jeśli natomiast chodzi o były Związek Radziecki, obok samej Rosji państwami mafijnymi są jeszcze reżimy Azji Środkowej.

Jak nie dopuścić, by państwo stało się mafijne?

Istnieją dwie bariery instytucjonalne – proporcjonalny system wyborczy, który ogranicza możliwość zdobycia większości konstytucyjnej oraz rozdział władzy wykonawczej na dwa niezależne ośrodki władzy – prezydenta i rząd.

Teoretycznie Polska spełnia te warunki. PiS wygrał wybory prezydenckie i parlamentarne. Ale i tak centrum decyzyjne jest jedno – jest nim Jarosław Kaczyński. I choć PiS nie ma większości konstytucyjnej, udaje mu się zaprowadzać zmiany o charakterze systemowym.

Większość konstytucyjna na Węgrzech była możliwa dzięki nieproporcjonalnemu systemowi wyborczemu. Monopol władzy politycznej jest warunkiem niezbędnym do zbudowania państwa mafijnego.

Węgierski system wyborczy nagradza tylko jedną partię – tę, która zdobywa najwięcej głosów, zaś wszystkie inne „karze”.

Zawsze mieliśmy taki system. W wyborach w 1994 r. Socjaliści [MSZP] dostali 33 proc. głosów – i 54 proc. miejsc w parlamencie. My – Liberałowie [SZDSZ] – dostaliśmy 20 proc., czyli ok 18 proc. miejsc, czyli razem 72 proc. Bardzo szybko wprowadziliśmy samoograniczenie podnosząc próg większości konstytucyjnej do 80 proc. Gdy Fidesz doszedł do władzy uzyskując 53 proc. co przełożyło się na 67 proc. miejsc od razu odszedł od tego standardu. Orbán kpił sobie z nas publicznie. Mówił, że „nie po to zdobywa się władzę, by ją ograniczać, ale wykorzystywać”.

Naiwni intelektualiści…

Naiwni intelektualiści liberalni starego pokolenia [śmiech].

Czy zatem Orbán nigdy sam nie był idealistą? Teraz wypłynął jego list do George’a Sorosa z 1988 r., w którym wyraża chęć zgłębiania znaczenia społeczeństwa obywatelskiego w transformacji demokratycznej. W kolejnym roku był jednym z trzech mówców na oficjalnych uroczystościach pogrzebowych Imre Nagy’ego, bohatera narodowego Węgier i premiera z czasów Powstania Węgierskiego w 1956 r.

Nigdy nie był idealistą. Istnieje oczywiście bajeczka, w której Orbán z aktywisty o liberalnych ideałach przekształcił się w tyrana. Tak nie było. On i jego kumple byli od początku małą quasi-rodzinną kliką z prowincji. Ci chłopcy przyjechali do miasta, w którym razem studiowali na Uniwersytecie Eötvös Loránd. Mieszkali w jednym akademiku i czytali wydawnictwa podziemne antykomunistycznych dysydentów. Wtedy uwierzyli, że liberalizm będzie ideologią zwycięską. Jakież było ich zdziwienie, gdy w 1990 r. wybory wygrało narodowe i konserwatywne Węgierskie Forum Demokratyczne. Dlatego gdy w 1992 r. rozpoczynali swój długi marsz ku władzy, zaczęli od wymiany „liberalizmu” na „narodowy liberalizm”, co wtedy oznaczało, że nie są liberałami żydowskimi.

Czyli od początku tworzyli podziały. Czy to była oznaka realnego antysemityzmu? Nie idzie on chyba w parze z charakterystycznym dla Orbána cynizmem.

On nie jest ani rasistą, ani antysemitą, ani homofobem. Jednak jeśli uzna, że coś jest przydatne polityczne – że jest na to „popyt społeczny” – wszczyna kampanię posługującą się odpowiednią platformą ideologiczną. Wtedy był nią antysemityzm.

Tak jak z kampanią wymierzoną w George’a Sorosa, która ciągnie się już 1,5 roku.

Która zresztą też ma wydźwięk antysemicki. Bankier, spekulant, nawet nie trzeba Sorosa nazywać Żydem, bo i tak wszyscy wiedzą…

Taka polityka robi z ludzi ksenofobów.

Orbán legitymizuje poglądy antysemickie, mimo że sam ich nie podziela. Inaczej niż Kaczyński, który ma swoje głębokie przekonania i jest ideologicznie spójny.

Czy Orbán traktuje Grupę Wyszehradzką (V4) jako kolejną sferę poszerzania swoich wpływów?

Na początku V4 stanowiła forum koordynacji strategii przygotowań do członkostwa w UE. Dziś Orbán wykorzystuje grupę jako platformę do szantażowania Unii Europejskiej. Tu zresztą pojawia się kolejna różnica między naszymi liderami. W swojej polityce zagranicznej Kaczyński próbuje pozycjonować – choć nieudolnie – swój kraj, Orbán natomiast myśli tylko i wyłącznie o sobie. Gdy przeprowadza na Węgrzech kampanię billboardową pod hasłem „Więcej szacunku dla Węgrów” ma na myśli „więcej szacunku dla mnie”. Zyskuje punkty polityczne na każdej krytyce wymierzonej w Węgry, najlepiej jak płynie ona z ust Angeli Merkel czy Emmanuela Macrona. Działanie Kaczyńskiego jest nieracjonalne, bo on zwalcza Niemcy, Rosję i UE na raz. A w chwili, gdy on zwalcza Niemcy, Orbán zwalcza samą Merkel.

Mimo że razem należą do Grupy Europejskiej Partii Ludowej (EPL).

Orbán należał do Europejskich Liberałów – ALDE – dopóki mógł ich wykorzystywać. Gdyby eurosceptycy urośli w siłę opuściłby tak samo EPL, by być swoistym liderem Europy Narodów. Ale póki co eurosceptycy przegrali w Holandii, we Francji, w Austrii i w Niemczech. Pozostaje więc u chadeków, gdzie jest mniej narażony na polityczne ataki ze względu na brudną solidarność grupową, na którą nie może liczyć PiS zasiadające w Grupie Europejskich Konserwatystów i Reformatorów (EKR).

Jednocześnie, Orbán próbuje stworzyć coś co nazywam „Międzynarodówką Autokratów” (Autocrats’ International). Należący do niej liderzy wykorzystują zasoby narodowe do okradania własnych obywateli i robienia interesów. Putin chętnie wykorzystuje ten kanał do prowadzenia dyplomacji gazowej podporządkowując sobie innych polityków, co mu się udało także z Orbánem. Przykładowo, Węgry mają długoterminowe porozumienie na zakup gazu z Rosji w stałej cenie. W wyniku fluktuacji na rynku gazowym Zachód dysponuje tańszym gazem niż ten kupowany przez Węgry od Rosji. Dlatego jeden z bliskich Orbánowi „słupów” założył firmę, która kupuje rosyjski gaz taniej w Europie Zachodniej i transportuje go korzystając z państwowego gazociągu. Państwo płaci przedsiębiorstwu wyższą cenę – tę ustaloną z Rosją. I tak firma zarabia 180 milionów euro rocznie. Już od pięciu lat.

Czyli de facto kradnie Węgrom 180 milinów euro rocznie.

Nie byłoby to możliwe bez zgody Orbána – głównego patrona. Ani bez Ministerstwa Spraw Zagranicznych nadzorującego handel zagraniczny, ani Ministerstwa Gospodarki, pod które podlega sektor energetyczny.

Podobna sytuacja miała miejsce w Armenii. Ale ludzie wyszli na ulice i wymusili zmiany. Dlaczego Węgrzy tego nie zrobią?

U nas nie ma protestów, bo takie skandale to codzienność. Ludzie już nawet nie próbują nadążać, są zmęczeni. Z czasem coraz trudniej jest zmobilizować obywateli, tym bardziej, że wzrasta ryzyko dla protestujących. Dlatego szanse na zmianę władzy stopniowo topnieją. Ludzie się poddają i albo dołączają do „układu”, albo opuszczają kraj.

Z tego co pan mówi wynika, że Orbán rozgrywa wszystkich poza Putinem.

On praktycznie sprzedaje Putinowi swoją nielojalność wobec Unii, aby uzyskać szczególne przywileje ze strony autokratów, dzięki którym może wykorzystać ich sieci do skuteczniejszego rozkradania pieniędzy. Potrzebuje do tego koncepcji Europy Narodów, by Bruksela nie patrzyła mu na ręce. Chciałby też zwiększyć swój potencjał szantażowania Unii poprzez rozszerzenie UE o kraje bałkańskie, a także poprzez wzmacnianie relacji z Mołdawią i Ukrainą.

Co może zrobić Unia, która też chce mieć te kraje w swojej strefie wpływów, by nie zwróciły się w stronę innych autokracji?

Geopolityczna próżnia powstała w wyniku zmiany strategii międzynarodowej USA sprawia, że nie ma alternatywy dla wspólnej Europy. Dlatego Unia powinna robić swoje, czyli iść naprzód. Brexit to wręcz ułatwia, bo Brytyjczycy blokowaliby wszelkie próby pogłębienia integracji. I w żywotnym interesie wspólnej Europy jest nieuleganie szantażom autokratów i ludzi o autokratycznych tendencjach. Na szczęście kalkulacje Orbána mogą się nie sprawdzić, bo dzisiaj centrum decyzyjne unijnej strategii nadbudowane jest wokół strefy euro. Zatem mimo jego PR-u i propagandy, przegrywa swoje gierki z Unią. Zdaje się mówić „to ja jestem samcem alfa”. Ale jest samcem alfa ledwie 10-milionowego kraju.

Wciąż jego partia cieszy się ok. 50-proc. poparciem. Mimo że wypływają kolejne afery jak ta ze sprzedażą pozwoleń na pobyt m.in. Syryjczykom podejrzewanym o terroryzm.

Węgry: rząd sprzedał pozwolenia na pobyt Syryjczykom podejrzewanym o terroryzm i wspieranie reżimu Asada

Przed wyborami rządzący Fidesz oparł kampanię na sprzeciwie wobec przyjmowaniu imigrantów. Teraz wyszło na jaw, że rząd sprzedał pozwolenia na pobyt Syryjczykom podejrzewanym o terroryzm i wspieranie reżimu Asada.
 
Hasło tegorocznej kampanii Fideszu przed wyborami 8 kwietnia brzmi: „Węgry są najważniejsze!”. …

Orbán wybrał uchodźców na swoje kozły ofiarne. W tak konfrontacyjnym społeczeństwie trzeba dać coś ludziom z poczuciem życiowej porażki. Dlatego od 2010 r. zebrała się już pokaźna lista wspólnych wrogów: intelektualiści liberalni, Romowie, bezrobotni, bezdomni. Ale migranci są zdecydowanie najlepsi, bo różnica między nami a nimi jest wyraźna. Można ich identyfikować z realnym zagrożeniem i nie mają jak się odpłacić. Kampania lęku przysłania wszelkie realne problemy wewnętrzne, bo czymże są błędy w reformie systemu podatkowego, kiedy boisz się o życie swojej rodziny. To dzięki tej atmosferze lęku udało się ludziom Orbána zmonopolizować także system handlu ludźmi, o którym pani mówi. Zamiast przyjąć 1,2 tys. prześwietlonych na wskroś uchodźców, otwierali tylne drzwi obcokrajowcom pozyskującym prawo rezydencji za 300 tys. euro. Mamy takich osób – głównie Rosjan, Chińczyków i Arabów – ponad 20 tys. Przedsiębiorstwa powiązane z Fideszem, które organizowały cały ten proceder zarobiły już dla ARP 600 mln euro.

A mimo wszystko wygrana Fideszu była pewna.

Węgry zbliżają się dziś do punktu, z którego nie będzie już odwrotu. Ale Polska ma plan B. Macie wolne wybory i wolny rynek mimo wszelkich nieprawidłowości. Wciąż jeszcze możecie zejść z naszej drogi.

 

Bálint Magyar – socjolog i były polityk liberalny. Współzałożyciel Związku Wolnych Demokratów – Liberalnej Partii Węgierskiej (SZDSZ) i poseł z jej ramienia w latach 1990-2010. Był również Ministrem Edukacji i Nauki (2002-2006) oraz Sekretarzem Stanu ds. Polityki Rozwojowej (2007-2008). Jest autorem książki „Węgry. Anatomia państwa mafijnego”.