Polska to nie Węgry. Upadek demokracji w Polsce byłby katastrofalny dla całej Unii Europejskiej [WYWIAD]

Viktor Orban, Mateusz Morawiecki, Polska, Węgry, podatek, mediabezwybory, Wielinski, Zbytniewska, Unia Europejska, PiS, Kaczyński, Morawiecki, TVP, TVN

Podatek od reklam [Wikipedia and Krystian Maj/KPRM]

Polska to nie Węgry. To nie jest mały kraj na peryferiach Europy. To ważny członek tej złożonej jedności, jaką jest Unia Europejska. Jeśli dojdzie do całkowitego upadku demokracji, to zagrozi to całej wspólnocie – mówi Bartosz T. Wieliński z Gazety Wyborczej.

 

 

Karolina Zbytniewska, EURACTIV.pl: Polski rząd chce wprowadzić nowy „podatek od mediów”, który ma być pobierany od przychodów z reklam. Główne prywatne media zgodnie zaprotestowały przeciwko temu rozwiązaniu w zeszłą środę, organizując bezprecedensowy 24-godzinny blackout. Jak postrzegasz ten nowy podatek?

Bartosz T. Wieliński: Nie nazwałbym tego podatkiem. To jest wymuszenie, który polski rząd chce zastosować, aby zdławić wolność mediów w Polsce. To kolejny sposób na tłumienie naszych swobód.

To jest niepokojący element długotrwałej kampanii przeciwko wolnym mediom, która trwa od pięciu lat. Wszystko zaczęło się w 2016 r., w styczniu, od przejęcia polskich mediów publicznych; zwolniono lub zmuszono do rezygnacji prawie 20 tys. dziennikarzy z Telewizji Polskiej i Polskiego Radia.

Teraz władza postanowiła narzucić nowy przepis – wymuszenie – aby pozbawić media pieniędzy. To rodzaj rabunku, przestępstwa. Nie można tego nazwać podatkiem.

Jak taki podatek – „rabunkowy” – wpłynie na sytuację Gazety Wyborczej, a szerzej na sytuację polskiego rynku medialnego?

Jestem dziennikarzem. Nie zajmuję się pieniędzmi i liczbami. Ale oczywiście, że sprzedajemy reklamy i oczywiście, że będą konsekwencje finansowe.

Kryzys mediów w Polsce trwa już od co najmniej dziesięciu lat. Spowodował go światowy kryzys ekonomiczny, transformacja cyfrowa mediów; wiele czynników. Rząd PiS nie zrobił nic, by ten stan poprawić, wręcz go zaostrzył. Staliśmy się ofiarami bojkotu rządu i podmiotów z nim związanych.

Prawie wszystkie prenumeraty Gazety Wyborczej zostały przez rząd anulowane. Nie otrzymujemy żadnych reklam od rządu i spółek skarbu państwa. Na nasze pytania nie ma odpowiedzi.

Trzy dni temu minister kultury odmówił odpowiedzi na pytanie jednego z posłów opozycji, mówiąc, że nie odpowiada na pytania opierające się na cytatach z Gazety Wyborczej. To rodzaj otwartej dyskryminacji jednego z głównych mediów w kraju.

Teraz próbują jeszcze bardziej utrudnić naszą sytuację. Jestem przekonany, że robią to celowo. Biorą przykład z Węgier, gdzie takie działania pozwoliły rządowi Viktora Orbana doprowadzić media do skraju zapaści finansowej, a następnie przejąć je przez oligarchów i przekształcić w lojalną machinę propagandową… albo zlikwidować, jak to zrobiono ze słynnym dziennikiem Népszabadság.

Według rządu prawdziwym celem „podatku” jest, po pierwsze, wspieranie polskiego zdrowia publicznego i kultury, a po drugie, opodatkowanie międzynarodowych gigantów technologicznych, które unikają należnego opodatkowania.

To kłamstwo – powiedzmy to sobie jasno. To jest nic innego jak fałszywa propaganda. Jeśli rząd naprawdę chce poprawić finansowanie systemu opieki zdrowotnej w Polsce, powinien był wydać 2 mld zł (ok. 450 mln euro) w zeszłym roku na opiekę zdrowotną, a nie na propagandę, manipulację i dezinformację w telewizji publicznej.

Stało się to, gdy prezydent Duda podpisał ustawę o przyznaniu specjalnej dotacji dla mediów publicznych, co pomogło mu wygrać wybory prezydenckie dzięki propagandzie. Wsparcie mediów publicznych w czasie kampanii prezydenckiej było ogromne – bez niego na pewno nie wygrałby wyborów. A kiedy podpisywano ustawę, byliśmy na początku pandemii.

Gdyby władza naprawdę chciała coś zrobić z Google i Facebookiem, powinna wprowadzić podatek cyfrowy. Ale z niego zrezygnowano. Dwa lata temu rząd otrzymał wiele nacisków ze strony Stanów Zjednoczonych, a potem zdecydował się porzucić ten projekt.

Mike Pence, były wiceprezydent USA – podczas wizyty w Warszawie we wrześniu 2019 r. – oficjalnie podziękował polskiemu rządowi za porzucenie pomysłu wprowadzenia daniny.

Wszystkie wyjaśnienia władz, dotyczące pomocy służbie zdrowia, przekazywania środków na Fundusz Ochrony Zabytków i tak dalej – są ewidentnymi kłamstwami. To szukanie jakiegoś sensownego wytłumaczenia, ale to kłamstwo. Takie jest moje zdanie.

Czy uważasz, że protesty i ostra krytyka płynąca z mediów, od ekspertów, z UE i USA spowodują, że rząd wycofa się z planu dalszego osłabiania mediów?

Unia Europejska mogła być bardziej zdecydowana w tej kwestii. Szkoda, że nie powiedziała więcej i nie użyła ostrzejszych słów. Samo przypominanie polskiemu rządowi o roli wolnych mediów w demokratycznym społeczeństwie nie wystarczy.

Nie jestem rozczarowany, tego się spodziewałem od Brukseli. Za to reakcja Waszyngtonu była o wiele bardziej jednoznaczna niż się spodziewałem. Mieliśmy bardzo zdecydowane oświadczenie senatora Boba Menendeza, przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Senatu USA.

Powiedział, że Polska musi ponownie przemyśleć wprowadzenie tzw. podatku reklamowego. To bardzo mocne sformułowanie przypominające rządowi, co znaczy demokracja i jaka jest wartość sojuszu polsko-amerykańskiego.

Również oświadczenie rzecznika Departamentu Stanu USA poszło bardzo daleko. Ale Waszyngton krytykował nas jeszcze przed zmianą warty – ze strony Departamentu Stanu i ambasador USA w Warszawie, Georgette Mosbacher, jak w przypadku ustawy o Uberze.

I przynosiło to szybkie efekty po stronie polskiej. Mosbacher i Departament Stanu interweniowali też w kwestii TVN, który był nękany przez polski rząd i polityków PiS. Uważam, że o ile zaangażowanie Europy jest rozczarowujące, o tyle wsparcie USA ma szansę pomóc.

Media bez wyboru: Polskie media walczą o swoją wolność. Czym jest podatek od reklam?

W większości mediów w Polsce można dziś przeczytać komunikat: „Tu miał być Twój ulubiony program”.

A jak myślisz, dlaczego PiS wybrał akurat ten moment na wprowadzenie „podatku”? Wspominasz, że po reakcji ambasador USA polski rząd wycofał się z szykan wobec TVN. Ale teraz nie ma ambasadora USA w Polsce. Gdy kota nie ma, myszy harcują…

Powinniśmy wziąć pod uwagę szerszy kontekst. Tu nie chodzi o to, kto kieruje ambasadą USA. P.o. ambasadora, obecny chargé d’affaires ma również sporo do powiedzenia. Może nie wysłałby listu do premiera Morawieckiego z żądaniami jak Mosbacher, ale może interweniować.

Wiele spraw z polskim rządem załatwia nie tylko sam ambasador – ktokolwiek zostanie nominowany – ale także jego zastępcy lub inni dyplomaci. Jednak uważam, że polska polityka wewnętrzna ma większe dziś znaczenie niż rozwój sytuacji w USA.

Jarosław Kaczyński jest teraz odpowiedzialny za bezpieczeństwo państwa jako wicepremier i to on sprawił, że kurs rządu wobec ewentualnej opozycji stał się bardziej ostry i agresywny. Nie zapominajmy o jego udziale w próbie zatrzymania Romana Giertycha; we wprowadzeniu zakazu aborcji przez tzw. Trybunał Konstytucyjny sędzi Julii Przyłębskiej czy w końcu o jego udziale w podżeganiu do brutalności policji podczas demonstracji przeciwko zakazowi aborcji.

To Kaczyński instruował policję, aby była brutalna wobec protestujących. A byliśmy świadkami niewiarygodnej brutalności. Atakowania ludzi pałkami i rozpylania gazu łzawiącego. Za wszystkim stał Kaczyński.

Teraz zdecydował, że trzeba też wyłączyć media i używa najbardziej radykalnych środków, aby zaatakować stronę finansową biznesu medialnego w Polsce. Chce osłabić media lub doprowadzić je do bankructwa.

Tak więc, Kaczyński jest kluczowym czynnikiem: jego nieco maniakalne zachowanie i obsesja na punkcie ostrego traktowania każdego rodzaju przeciwników, których nazywa wrogami. Na tym polega tragedia Polski.

Wspomniałeś, że reakcja Unii Europejskiej jest zbyt słaba. A jaka powinna być?

Wolność mediów jest podstawową wartością Unii Europejskiej. To wiemy na pewno. Kiedy więc polski rząd odważył się naruszyć rządy prawa, które również są podstawową wartością UE, reakcja Brukseli była zdecydowana. W ciągu miesiąca doprowadzono do otwarcia procedury z art. 7. Mogliśmy obserwować wiele dyskusji na ten temat i wiele ostrych komentarzy komisarzy i innych przedstawicieli UE.

A teraz łamana jest kolejna fundamentalna zasada UE, bo gdy wszystkie redakcje będą na krótkiej smyczy rządu lub po prostu zostaną przejęte przez Orlen lub inne państwowe spółki, to w Polsce nie będzie już wolności mediów.

Komisarz Věra Jourová powiedziała, że widziała w Polsce czarne ekrany. Cóż, to żadna nowość, wszyscy je widzieli. Nawet niektóre indyjskie media o tym poinformowały. Spodziewałbym się więc przede wszystkim zdecydowanych reakcji, a następnie pogrożenia polskiemu rządowi kolejną procedurą z art. 7 lub innym ostrym środkiem.

Polska to nie Węgry. To nie jest mały kraj na peryferiach Europy. To ważny członek tej złożonej jedności, jaką jest UE. I jeżeli dojdzie do całkowitego upadku demokracji i całkowitego braku poszanowania wartości europejskich, to zagrozi to całej wspólnocie i trzeba o tym pamiętać. Mam wrażenie, że Ursula von der Leyen nie jest świadoma tego zagrożenia.

Może jej niemiecka perspektywa utrudnia bycie bardziej wymagającą wobec Polski, może utrudnia jej dociskanie Warszawy. Może gra rolę czynnik osobisty – słyszałem, że istnieje jakiś rodzaj więzi przyjaźni między nią a premierem Morawieckim.

Została wybrana, bo PiS ją poparł – posłowie PiS w Parlamencie Europejskim głosowali za jej kandydaturą. Musi jednak zdawać sobie sprawę z tego, co przed nami – że po tym, jak zlikwidowali niezależne sądownictwo w Polsce, zlikwidują wolne media i wkrótce będziemy mieli kraj zarządzany jak państwo autorytarne. Byłoby to katastrofalne dla UE – mieć autorytarny kraj w sercu Europy.

Co stanie się teraz z „podatkiem”?

Wiele zależy od sygnałów, które płyną z Waszyngtonu. Gdyby Amerykanie powiedzieli po prostu: „nie ma mowy”, to rząd by się wycofał.

Ale potrzebna jest też determinacja, nie tylko właścicieli mediów i ludzi pracujących w mediach, ale także determinacja ludzi, którzy te media konsumują.

A więc polscy czytelnicy, słuchacze, widzowie muszą się przyłączyć i wesprzeć swoich dziennikarzy – dziennikarzy, którzy dla nich pracują na co dzień, których przyszłość jest teraz zagrożona. Potrzebujemy tego wsparcia.

 

Listen to the original talk between Karolina Zbytniewska and Bartosz T. Wieliński in English HERE or read the English version below:

Poland: How the new „media tax” would further undermine press freedom

„Polish readers, listeners, and viewers must join and support journalists who work for them every day, whose workplaces and outlets are in danger now. That’s substantial. We need that support”.