Janusz Reiter o USA: To nie jest konflikt społeczny. To konflikt kulturowy [WYWIAD]

USA, Statua Wolności, Stany Zjednoczone, populizm, Reiter, Trump, Biden

Statua Wolności [photo via unsplash] [@erik_l]

To, co łączy Amerykanów to wiara w pewien zespół wartości, co symbolicznie nazywamy American Dream. Ta wiara się załamała i twardy rdzeń, który spajał Amerykanów, zaczął topnieć. Będzie niesłychanie trudno o uśmierzenie nastrojów społecznych, ale wierzę, że to jest możliwe, mówi w rozmowie z EURACTIV.pl Janusz Reiter, założyciel i przewodniczący Rady Centrum Stosunków Międzynarodowych oraz były ambasador RP w USA i Niemczech.

 

 

Wojciech Łobodziński, EURACTIV.pl: Prezydentura Donalda Trumpa dobiega końca wraz z zatwierdzeniem przez Kongres wygranej Joego Bidena. Ostatnie dni przejdą do historii ze względu na bezprecedensowe wydarzenia, które miały miejsce w Waszyngtonie.

W jaki sposób zinterpretować to, co wydarzyło się w Stanach Zjednoczonych i czy rzeczywiście jest to jeden z ważniejszych momentów dla amerykańskiej demokracji?

Janusz Reiter: Waszyngton widział wiele dramatycznych wydarzeń, np. wielkie protesty przeciwko wojnie w Wietnamie. Ale to wszystko mieściło się w regułach gry każdej demokracji, która musi zaakceptować nawet ogromne protesty przeciwko polityce rządu.

Jednak to, co wydarzyło się w środę (6 stycznia), to nie był protest przeciwko polityce jakiegokolwiek rządu, prezydenta czy partii. To był protest przeciwko demokratycznym regułom, których ukoronowaniem są wybory. W dodatku sprzeciw przybrał gwałtowne formy. Przerodził się w przemoc skierowaną przeciwko Kongresowi i to jest w tym najistotniejsze.

Parlament w USA ma nie tylko szczególną pozycję – i ogromną władzę – w systemie politycznym, większą niż parlamenty narodowe w krajach europejskich. To symbol amerykańskiej demokracji.

Widok ludzi biegających po Kapitolu, który uosabia godność Ameryki, był czymś wstrząsającym i przerażającym. Sceny ze środy – oglądane przez Amerykanów, ale także na całym świecie – to przecież nie tylko wybryk grupy chuliganów.

To wytwór całego ruchu odrzucenia wyniku demokratycznych wyborów, i to jest coś, co przeraziło ludzi, którzy w innych warunkach byliby gotowi popierać prezydenta Donalda Trumpa. Być może część nie zmieni zdania, ale u niektórych doprowadzi do otrzeźwienia, a najlepszym przykładem są ci z polityków Partii Republikańskiej, którzy po wznowieniu obrad Kongresu wycofali się z zamiaru blokowania zatwierdzenia wyboru Bidena na prezydenta.

USA: Nowy rozdział dla amerykańskiej demokracji? // PODCAST

O zamieszkach w Waszyngtonie oraz o skutkach tych wydarzeń dla amerykańskiej demokracji mówił były ambasador Polski w USA – Janusz Reiter.

Tymczasem w Georgii zwycięstwo Demokratów zapewniło im większość w Senacie. Z czego wynika wygrana w stanie, w którym od 20 lat sukcesu nie odniósł żaden Demokrata. Nigdy wcześniej na senatora w tym stanie wybrano osoby czarnoskórej.

Czy oznacza to, że nawet tzw. bastiony Republikanów są zmęczone 4 latami kontrowersyjnej i często rasistowskiej polityki prezydenta Trumpa?

To przede wszystkim wynik długotrwałej i bardzo konsekwentnej pracy Demokratów w Georgii. Paradoksalnie pomógł im sam Donald Trump, którego reakcja na wynik wyborów musiała część wyborców skłonić do zmiany preferencji. Dla nowego prezydenta jest to ogromny sukces, ułatwi mu rządzenie, ale oczywiście ma on też swoje granice.

Biden będzie musiał zachować równowagę między różnymi skrzydłami własnej partii, co już samo w sobie nie jest rzeczą łatwą. Przed nim konieczność prowadzenia polityki, która wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom jego wyborców, ale także uwzględni nastroje i oczekiwania wyborców Trumpa. Ci ludzie przecież zostaną w Ameryce i nie można ich zlekceważyć. To niesłychanie trudne zadanie.

Na szczęście polityka nie kieruje się zwykłymi regułami intelektualnymi i daje więcej możliwości. Talent przywódczy pozwala pogodzić rzeczy, które w innych warunkach wydawałyby się nie do pogodzenia. Miejmy nadzieję, że jemu się to uda.

Czego spodziewa się Pan po nowo wybranym prezydencie? W jaki sposób może on odbudować wspólnotę demokratyczną w USA. Według wielu komentatorów demokracja w USA przeżywa największy kryzys w historii. 

Dramat Ameryki nie rozpoczął się 6 stycznia. Nie rozpoczął się nawet wraz z objęciem władzy przez Donalda Trumpa. To proces, który trwa znacznie dłużej. Donald Trump z dramatycznego podziału w USA uczynił oręż polityczny – instrument własnej polityki.

Wydaje się niemożliwe szybkie zakopanie podziałów między Amerykanami. To musi trwać długo i będzie to niezwykle trudny i skomplikowany proces, w którym obok sukcesów, zdarzą się również spektakularne porażki. Nie ma jednej prostej reguły – gotowca – według którego wiadomo jak postępować, aby przywrócić równowagę w amerykańskim społeczeństwie.

To nie jest zwykły konflikt społeczny, który można by stosunkowo łatwo rozwiązać przez reformy społeczne. To jest konflikt kulturowy. W konfliktach kulturowych jest niezwykle trudno o kompromis, ponieważ tam chodzi o rzeczy, które wydają się absolutne. A tam gdzie są rzeczy absolutne nie ma mowy o kompromisie.

Nie sugeruję że to jest konflikt nierozwiązywalny. Twierdzę, że jego rozwiązanie będzie trwało bardzo długo i będzie wynikiem nie jednej decyzji, przełomowego wydarzenia. To będzie dłuższy proces. Pogodzenie zwaśnionych stron wymaga ogromnego wysiłku. Nie jest łatwo przekonać ludzi, którzy przez długi czas oddalali się od tego, co jest rdzeniem amerykańskiej demokracji.

Ludzie w USA nie łączy pamięć o 1000 lat wspólnej historii. To naród imigrantów, którzy przyjechali do tego kraju w ciągu ostatnich 250 lat. Niektórzy – 5, 10, 50 lat temu. Łączyła ich wiara w pewien zespół wartości, co symbolicznie nazywa się American Dream. Ta wiara się załamała i twardy rdzeń, spajający Amerykanów, zaczął topnieć. Odwrócić zmiany, będzie niesłychanie trudno, ale ja wierzę, że to jest możliwe.

Jaka rola przypadnie dla Partii Republikańskiej? W jaki sposób Republikanie mogliby wspomóc nowego prezydenta? Po środowych wydarzeniach obserwujemy zmianę u części prawicowych polityków. 

Partia Republikańska od dawna jest w poważnym kryzysie. Wiele zależy od tego czy uda się znaleźć kogoś, kto siłą swej osobowości potrafi nadać jej nowy kierunek, bez udziału Donalda Trumpa.

Niestety na razie nie widać nikogo, kto miałby moc oddziaływania na wiele milionów wyborców, jaką ma Donald Trump. I nawet jeżeli stracił on część uroku – jakkolwiek to brzmi w tym kontekście – to byłoby naiwnością oczekiwać, że wszyscy wyborcy pod wpływem szokujących wydarzeń odwrócą się od niego.

Nie widać nikogo, kto potrafiłby niezadowolenie przynajmniej części Partii Republikańskiej przekuć na nowy program. Wiele zależy od tego na ile Republikanie będą się czuli skazani na Trumpa. Im szybciej wyłonią nowego lidera, tym lepiej.

Nawet jeżeli większość Republikanów w Kongresie wykazała umiar, to niestety nie ma żadnej pewności, że zaprocentuje on w polityce, w tym w kolejnych wyborach.

Konfliktowi kulturowemu w USA towarzyszą bardzo mocne nastroje antyestablishmentowe. Widać je po stronie sympatyków Donalda Trumpa, który obiecał swoim wyborcom „wysuszyć bagno”, jak i wśród stronników Demokratów, gdzie tacy politycy jak Bernie Sanders czy Alexandria Ocasio-Cortez mówią językiem nawiązującym do idei walki klas.

Amerykański establishment wyjdzie naprzeciw tym nastrojom i postara się o zmiany w amerykańskim śnie?

Wskazane przez Pana grupy łączy niezadowolenie, ale ma ono zupełnie odmienne powody. Różne są też pomysły na naprawienie sytuacji w kraju. Czasami są one skrajnie sprzeczne. Z jednej strony mamy lewicowe skrzydło Partii Demokratycznej, a po drugiej bardzo silny konserwatywny, antyestablishmentowy nurt w Partii Republikańskiej i to, co obie te skrajności łączy to niechęć do establishmentu.

Establishment w Ameryce to pewna grupa ludzi, którzy niestety dopuścili do powstania wrażenia, że oni przestali się troszczyć o losy społeczeństwa, i myślą tylko w kategoriach własnych interesów.

Nie wiem czy i jak elity potrafią się same zreformować. Może ci ludzie poczują, że sytuacja jest na tyle groźna, że wymaga przemyślenia na nowo wielu rzeczy. Na przykład relacji miedzy elitami gospodarczymi a społeczeństwem amerykańskim czy wielkim biznesem a polityką, bo to też jest część tego problemu.

Zmiany – jeśli do nich dojdzie – nie dokonają się w ciągu jednego miesiąca, roku, ani w wyniku jakiejś wspólnej dyskusji. To będzie burzliwy proces, ale wierzę, że może on doprowadzić do odnowy amerykańskiego życia politycznego.

Ameryka ma na to dość siły i utalentowanych, wartościowych ludzi, którzy wierzą w amerykańskie ideały. Im trzeba tylko umożliwić zrobienie tego, do czego są zdolni. Trzeba im pozwolić, aby ten system zreformowali.

Dawno nie było w Ameryce prezydenta, który miałby przed sobą tak ogromne, przytłaczające wyzwanie, ale Joe Biden zdaje sobie z tego sprawę, i myślę, że czuje się na siłach aby stawić mu czoła.

Jaką rolę odegrają osłabione wewnętrznie Stany Zjednoczone na arenie międzynarodowej?

Pozycja USA jako światowego lidera jest podważana już od dawna, zwłaszcza przez wchodzące wielkie mocarstwo, jakim są Chiny. Oczywiście Chiny nie staną się przywódcą światowym, ponieważ w przeciwieństwie do Ameryki, są mocarstwem egoistycznym.

Z tego punktu widzenia hasło Trumpa „America first” szkodziło amerykańskim interesom, ponieważ sugerowało, że inne kraje, które liczyły na amerykańskie przywództwo, powinny się zastanowić, czy dobrze lokują swoje nadzieje.

Mimo wszystko Chiny nie są alternatywą dla Ameryki, ale na pewno rosnąca pozycja tego kraju, a także agresywna postawa takich mocarstw, jak Rosja, niesłychanie utrudnia Ameryce jej przywódczą rolę zwłaszcza, że siła USA, głównie gospodarcza, jest jednak ograniczona.

Ameryka nadal jest potężną gospodarką. Jednak jej udział w gospodarce globalnej zmalał i ten proces będzie postępował. To znaczy, że Ameryka aby odgrywać rolę przywódczą potrzebuje partnerów.

To szansa dla Unii Europejskiej dla poprawienia relacji z USA po burzliwej kadencji Trumpa?

Wiele krajów będzie szukało sojuszu z Ameryką. Nadal dla współpracy z USA nie ma na świecie alternatywy. Na ile jednak podzielona Ameryka będzie w stanie dostarczać światu inspiracji, przykładu i natchnienia, jak miało to miejsce w przypadku chcącej wybić się na wolność i na demokrację Polski w latach 80?

Byłoby fatalnie, gdyby takim autokratom jak Władimir Putin czy Recep Tayyip Erdoğan udało się przekonać ludzi do myślenia, że między Rosją, Chinami a Ameryką nie ma żadnej istotnej różnicy jeśli chodzi o sferę wartości.

Dlatego przywrócenie światu tej wiary w Amerykę jako ostoję demokratycznych wartości, ideałów wolności, to jest rzecz, która ma ogromne znaczenie. Europa, zwłaszcza jej zachodnia część będzie patrzyła na USA ze znacznie większym dystansem.

Z pewnością nie zabraknie pytań – nawet mimo radości z wygranej Joego Bidena – na ile nowy prezydent spełni oczekiwania i doprowadzi do zapewnienia dobrych warunków partnerstwa. Na pewno nie zabraknie wątpliwości o to czy epoka Trumpa minęła bezpowrotnie – nie w kwestii stylu uprawiania polityki, ale współdziałania w sprawie wspólnych, globalnych wyzwań. Mam nadzieję, że uda się je szybko rozwiać. To ważne dla Polski, Europy i świata.

Załamanie się wiary w przywódcze możliwości Ameryki sprawi, że na świecie będzie jeszcze więcej chaosu. Wszyscy na tym ucierpimy. Skorzystają tylko ci, którzy z chaosu potrafią wyciągnąć dla siebie korzyści. Jest ich trochę na świecie, ale czy mają dobre intencje?