Prof. Adam Strzembosz: Nie da się funkcjonować bez minimum przyzwoitości

Prof. Adam Strzembosz, fot. PO [Flickr] lic. Creative Commons + Katarzyna Pe / Unsplash. Opracowanie EURACTIV.pl

Prof. Adam Strzembosz, fot. PO [Flickr] lic. Creative Commons + Katarzyna Pe / Unsplash. Opracowanie EURACTIV.pl

UE nie ma prawa się wtrącać, o ile nie jest naruszana niezawisłość sądownictwa i prawo do obrony obywatela przed sądem – mówi profesor Adam Strzembosz w rozmowie z EURACTIV.pl. O prawie, nie polityce.

 

Karolina Zbytniewska, EURACTIV.pl: Trwa epidemia. Jest to sytuacja nadzwyczajna. Obywatele zostali poddani nadzwyczajnym restrykcjom. Czy jednak niezbędne jest w nadzwyczajnej sytuacji wprowadzenie stanu nadzwyczajnego?

 

prof. Adam Strzembosz: Sytuacja w Polsce ma swój aspekt polityczny i prawny. Mnie bardziej interesuje ten prawny. Przy tworzeniu konstytucji z 1997 r. przewidziano w oparciu o doświadczenia ze stanu wojennego trzy stany wyjątkowe. M.in. stan klęski żywiołowej, który wyłącza cały szereg praw i obowiązków. Jest najłagodniejszym z tych stanów, może być realizowany na terenie całego kraju lub części. Teraz trwa epidemia, która obejmuje cały kraj i łączy się ograniczeniem całego szeregu podstawowych praw obywatela i praw człowieka. Te uprawnienia powinny podlegać ograniczeniu tylko w sytuacji wyjątkowej, którą mamy obecnie i do niej właśnie stosuje się stan klęski żywiołowej.

Jednak według Konstytucji rząd może wprowadzić stan wyjątkowy, ale nie ma takiego obowiązku (art. 228.1).

Jest to niezbędne, jeżeli ogranicza się określone prawa obywatelskie, powiedzmy zakaz wychodzenia z mieszkań obowiązujący całymi tygodniami, ograniczanie przemieszczania się między miastami czy wyłączenie praw podstawowych jak gromadzenie się, nawet z osobami bliskimi. To są to daleko idące ograniczenia i swoją podstawę prawną znajdują w stanie nadzwyczajnym. Większość rządowa powołuje się na to, że ustawa i regulacja, które obowiązują, wystarczają, żeby te ograniczenia wprowadzać. Nie tylko ja, ale też więksi ode mnie specjaliści w zakresie prawa konstytucyjnego mają wątpliwości czy te ograniczenia można stosować na podstawie ustawy. Gdyby można było ograniczać prawa na podstawie zwykłych ustaw, to stany nadzwyczajne nie miały by sensu.

Dochodzi problem wyborów prezydenckich, który ma ścisły związek z aspektem politycznym obecnej sytuacji. Wybory muszą być zgodne nie tylko z interesem politycznym, ale przede wszystkim z polskim prawem i zasadą przyzwoitości, która jest szczególnie ważna, kiedy w społeczeństwie dochodzi do konfliktów. Trzeba się wtedy porozumieć poza zwykłą walką polityczną.

Koronawirus: Trwa przedwyborczy chaos

Jak będą przebiegać wybory korespondencyjne? I czy w ogóle się odbędą?

Jednak zasada przyzwoitości nie jest wpisana w źródła obowiązującego w Polsce prawa, a jej niestosowanie nie podlega sankcjom.

Nie jest to zasada konstytucyjna, ale jest to zasada niezbędna dla funkcjonowania w sytuacjach krytycznych, a taką teraz w Polsce mamy. Poza skutkami zdrowotnymi są też ogromne konsekwencji gospodarcze, a co za tym idzie społeczne. Upadek przedsiębiorstw, wzrost bezrobocia, wzrost agresji z powodu ograniczonych możliwości poruszania się. W tak bardzo głębokim kryzysie gospodarczym, prawnym i społecznym nie da się funkcjonować bez minimum przyzwoitości.

Nowe zasady głosowania korespondencyjnego zostały wrzucone w przepisy dotyczące problematyki gospodarczej, w związku z czym opozycja, ale też część posłów ugrupowania rządzącego byli zaskoczeni. Te przepisy dotyczą kodeksu wyborczego, który jest takim samym jak karny czy cywilny, więc wszystkie zmiany powinny być zapowiedziane dwa tygodnie wcześniej, powinny odbyć się trzy czytania – nie jedno po drugim, tylko tak żeby umożliwić dyskusję nad wszelkimi zastrzeżeniami i projektami zmian. W tej sytuacji działano z zaskoczenia i powstaje pytanie czy przy tego rodzaju praktyce parlamentarnej można wierzyć, że w analogicznych sytuacjach w przyszłości nie dojdzie do tego samego.

Podsumowując: te przepisy zostały powołane nie tylko niezgodnie z prawem, ale też niezgodnie z zasadą przyzwoitości.

Jakie to ma konsekwencje?

Na przykład. Pan Gowin wystąpił z propozycją zmiany konstytucji tak, by przedłużyć obecną kadencję prezydenta. Oprócz zastrzeżeń merytorycznych i prawnych, które może mieć opozycja, tu znowu dochodzi kontekst zaufania. Bo przy okazji zmiany konstytucji, przy zmianie tylko tego jednego punktu może się nagle okazać, że przy głosowaniu zmienione zostaną jeszcze inne punkty, które nie były wcześniej uzgodnione.

Jak sprawić, by przyzwoitość stała się przyjętą normą?

W życiu społecznym występują normy, które obowiązują nie tylko w życiu prywatnym, ale też politycznym. Jest to niezwykle funkcjonalne – bo jeżeli ludzie sobie ufają to dużo łatwiej osiągnąć im kompromis. W okresie międzywojennym były organizacje jak np. zetowcy [Związek Młodzieży Polskiej Zet], w której, mimo że spotykali się przedstawiciele najróżniejszych opcji politycznych, to mieli do siebie zaufanie, co ułatwiało działania polityczne. Obecnie tego rodzaju zaufania nie ma, nie ma więc też szans na kompromis. Zarówno dla rządzących, jak i opozycji ważne jest żeby prezydentem został ich kandydat, ponieważ przy Senacie z większością opozycji rola prezydenta będzie kluczowa dla dalszej działalności ustawodawczej.

Z drugiej strony, chodzi nie tylko o to, że jeżeli opozycja będzie miała prezydenta, to dostanie jakieś dodatkowe uprawnienia, możliwość działania, może nawet bardziej radykalnego, ale może dojść do czegoś co budzi we mnie bardzo głębokie obawy. Dlatego byłbym gotów zgodzić się, żeby obecny prezydent funkcjonował jeszcze rok, ale nie dwa.

W okresie ostatnich 5 lat doszło do radykalnych zmian w sądownictwie. Trybunał Konstytucyjny (TK), o czym wszyscy doskonale wiedzą, jest czymś co tylko formalnie nazywa się Trybunałem Konstytucyjnym i nie odgrywa żadnej roli kontrolnej w stosunku to ustawodawstwa. Prezesami sądów powszechnych zostają osoby wyznaczone dowolnie przez Ministerstwo Sprawiedliwości bez konsultacji, a nawet opinii zgromadzeń ogólnych sędziów. Sąd Najwyższy (SN) próbowano opanować z sposób drastyczny. Wszystkich sędziów planowano wprowadzić w stan spoczynku, z tym że Prokurator Generalny – czyli Minister Sprawiedliwości – będzie mógł wskazać tych, którzy pozostaną na stanowiskach. Na skutek weta prezydenta do tego nie doszło, ale wprowadzono przepis, który wprowadza w stan spoczynku wszystkich sędziów SN, którzy skończyli 65 lat – dotąd było to lat 70. Oczywiście ustawodawca może coś takiego zrobić, ale nie może działać wstecz, czyli już wybrani sędziowie powinni podlegać zasadom z momentu nominacji. Dopiero po reakcji Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu zostało to zmienione.

Tymczasem niedługo odbędą się wybory pierwszego prezesa Sądu Najwyższego (SN).

Wobec SN wprowadzono takie przepisy, że zgromadzenie ogólne zgłasza pięciu kandydatów i każdy sędzia ma jeden głos. W tej sytuacji wybór kandydata, który odpowiadałby politycznie władzy jest niezwykle łatwy. Wystarczy, żeby kilku sędziów zagłosowało na konkretnego kandydata. Dotychczas zgromadzenie ogólne przedstawiało prezydentowi 2 kandydatów, którzy otrzymali największe poparcie. Wtedy prezydent wybierał osobę, która miała zaufanie środowiska sędziowskiego. Teraz pierwszym prezesem SN może zostać osoba, którą poprze kilku sędziów. Podobnie uregulowano wybory sędziów izb.

Wszystkie te zmiany przypominają to, co działo się w Polsce w latach 1956-89, kiedy prezesów sądów powszechnych mianował Minister Sprawiedliwości po konsultacji z odpowiedniej rangi czynnikiem politycznym, których w każdej chwili mógł odwołać, bo nie było kadencji, a tę teraz też zniesiono. Nominacja i awans częściowo zależały od prezesa, ale główny głos należał do Ministra Sprawiedliwości – decydował więc czynnik polityczny. Obecna Krajowa Rada Sądownictwa (KRS) jest w całości wybrana przez czynniki polityczne, poza 2 osobami – jest tam 4 posłów, Minister Sprawiedliwości, przedstawiciel prezydenta, 2 senatorów, prezes NSA oraz pierwszy prezes SN, przy czym niedługo zostanie wybrany pierwszy prezes SN taki „jak należy”.

Dodatkowo jest piętnastu sędziów wybranych przez partie polityczne. Po wielu usiłowaniach zostały ujawnione listy poparcia i okazało się, że każdego z tych wybranych sędziów, z których każdy powinien mieć poparcie dwudziestu pięciu sędziów lub 2 tys. obywateli poparło w gruncie rzeczy tych samych kilkudziesięciu sędziów głównie z Ministerstwa Sprawiedliwości. Byli tacy, którzy poparli trzech, siedmiu, a nawet dziewięciu kandydatów, czyli w gruncie rzeczy poparcie dla sędziów powołanych do KRS zostało poparte kilkudziesięcioma głosami a nie kilkuset, jak można było się spodziewać. Wracamy tym samym do KRS o charakterze politycznym.

Sprawa, która jest dla mnie najważniejsza to przygotowywana reforma całego ustroju sądów. Jeśli chodzi o różne sprawy związane z niezawisłością sędziów, TSUE ma odpowiednie uprawnienia, ale w sprawie zmiany ustroju całego sądownictwa uprawnień nie ma. Co się stanie, jeśli władze będą mogły działać bez żadnych ograniczeń?

TK: Uchwała trzech Izb SN niezgodna z konstytucją i prawem UE

Prof Safjan: Scenariuszem skrajnym, choć niestety takim, który także się nasuwa, jest wyjście z UE

Czego powinniśmy się obawiać?

Ustrój sądu, który planuje władza to nie trzy instancje sądów powszechnych, czyli rejonowy, okręgowy i apelacyjny, ale tylko dwie. Przy czym wszyscy sędziowie będą wybierani od nowa i nie będą wybierani do pracy do konkretnego sądu na określonym stanowisku, ale to będzie nominacja na sędziego, czyli ktoś będzie musiał zdecydować, do jakiego sądu zostanie przydzielona dana osoba. Tego rodzaju spłaszczenie struktury jest odzwierciedleniem sytuacji sprzed 1989 r., kiedy były tylko sądy rejonowe i wojewódzkie. Od orzeczeń sądu wojewódzkiego można było się odwołać tylko do Sądu Najwyższego przez co był on zawalony sprawami i zajmował się głównie nimi, zamiast analizować orzecznictwo z punktu widzenia jednolitości i wykładni prawa. Kiedy powołano sądy apelacyjne sytuacja się radykalnie zmieniła. Teraz wraca się do starego systemu i to w jeszcze bardziej negatywny sposób.

Będzie można też przenosić sędziów z sądu do sądu.

Kiedy ja jeszcze za PRL dostawałem nominację, to zostałem mianowany do powiatowego sądu praskiego, potem dostałem awans do sądu wojewódzkiego dla m.st. Warszawy. Nikt mnie nie mógł mnie przenieść bez mojej zgody, co najwyżej na 3 miesiące delegacji. Miałem pewność, że przydzielony mi sąd będzie moim do końca życia. Teraz będzie można przenosić sędziów z miasta do miasta, bo sędziowie nie będą związani z konkretnym sądem. A, sądząc po projektach, będą do dyspozycji Ministra Sprawiedliwości.

Czy to jeszcze niezawisłe sądownictwo?

Według mojej oceny sądownictwo w Polsce ciągle jeszcze jest niezawisłe, ale sędziowie przeżywają ciężkie chwile. Taka zmiana albo doprowadziłaby do odejścia wielu wartościowych sędziów, albo część z nich ulegnie presji i złamane zostaną ich kręgosłupy. Bo proszę wyobrazić sobie sytuację, kiedy ktoś jest sędzią sądu okręgowego w Warszawie, jego żona jest tutaj lekarzem, dzieci są w szkole, a on nagle zostaje przeniesiony.

To właśnie dzieje się z prokuratorami, którzy już są przenoszeni. Prokurator krajowy zostaje przeniesiony do prokuratury rejonowej i zajmuje się kradzieżami kieszonkowymi.

Od kiedy się tak dzieje?

Odkąd Ministrem Sprawiedliwości i prokuratorem generalnym został pan Zbigniew Ziobro, wprowadzono zasadnicze zmiany. Rozprawił się z poprzednio funkcjonującymi prokuratorami na wysokich stanowiskach, którzy nie odpowiadali jego poglądom. Zostali przeniesieni kilka stopni niżej, mimo zachowania statusu. Awansowano do prokuratury okręgowej i apelacyjnej (regionalnej) bardzo młodych ludzi w bardzo szybkim czasie, bo taki prokurator jest całkowicie dyspozycyjny.

Jest taki prokurator Krzysztof Parchimowicz, który założył stowarzyszenie „Lex Super Omnia” [Prawo ponad wszystkim / 3 kwietnia złożył rezygnację z funkcji prezesa ze względów zdrowotnych – dop. red.] i zajmował się najpoważniejszymi aferami m.in. grup przestępczych i zbrojnych. A teraz pracuje w prokuraturze rejonowej [przeniesiony 9 marca 2016 r.].

To jest dość powszechne zjawisko, a podobne doświadczenia mamy, kiedy prezesami sądów zostają ludzie nie wysunięci na stanowisko przez własne środowisko, ale z autorytarnej nominacji. Zostaje zdjęty z funkcji – dajmy na to – prezes sądu rejonowego w Żorach [2017 r. – Cezary Podsiadlik zastąpił prezesa Miłosza Dubiela. Nowy sędzia po kilku dniach zrezygnował. Obecnie stanowisko zajmuje Lidia Pazera-Lepich – dop.red.]. Odwołuje się do Ministra, a on mu odpowiada, że jego sąd źle funkcjonuje, podczas gdy w rzeczywistości ten sąd jest jednym z najlepszych sądów Polsce.

W ciągu pierwszych sześciu miesięcy Minister Sprawiedliwości nie miał zresztą nawet obowiązku uzasadniać, dlaczego kogoś odwołuje, robiono to faxem. W ten sposób doszło do generalnej zmiany dużej części kierownictwa w sądownictwie w Polsce.

Mają miejsce sytuacje, kiedy powołuje się na stanowisko prezesa sądu okręgowego, sędziego rejonowego a równolegle deleguje się go do sądu apelacyjnego na czas sprawowania funkcji prezesa sądu okręgowego. I teraz ktoś, kto nigdy nie pracował na tym poziomie ma kierować sądem, którego nie zna, gdzie nie cieszy się żadnym szacunkiem i dodatkowo jest delegowany do SA na czas, kiedy będzie posłuszny, bo w momencie kiedy przestanie być wygodny, dyspozycyjny czy sprawny, to zostanie odwołany z funkcji prezesa sądu okręgowego i zjedzie na dół.

TSUE zawiesza Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego

Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE) zobowiązał Polskę do natychmiastowego zawieszenia Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.

Dlaczego się wprowadza takie zmiany?

Dlatego, że ma się wtedy ludzi w pełni dyspozycyjnych. Jeżeli sędzia sądu rejonowego zostaje prezesem sądu okręgowego to jest naprawdę ogromny awans. Słyszałem nawet o takich przypadkach, że prezesem jednego sądu okręgowego został sędzia, który nie ma prawa sądzić w sadzie okręgowym, bo… nie jest sędzią okręgowym. Musi zwracać się więc do jednego z przewodniczących wydziału, żeby wystąpił do Ministerstwa, żeby go delegowano do sądu okręgowego, jako że każdy sędzia może być delegowany o jeden szczebel wyżej. Bardzo często kariery w sędziowskie przebiegają w ten sposób, że sędzia zostaje delegowany wyżej, sądzi jak inni sędziowie i po jakimś czasie jego środowisko podejmuje decyzję, czy będzie go popierać, kiedy zaproponują mu przejście do sądu okręgowego. To samo było zawsze w SN, który w tej chwili nie ma żadnego wpływu na te nominacje.

Kiedy ja byłem prezesem SN przez 8 lat, a później moi następcy, regulacja wyglądała tak, że były ogłoszone wolne miejsca w SN, na które zgłaszała się dowolna liczba kandydatów. Z reguły byli to sędziowie, którzy pracowali u nas w SN w delegacji, a wcześniej byli sędziami w SA. Odbywało się zgromadzenie ogólne, podczas którego w głosowaniu tajnym sędziowie SN decydowali, czy kandydat ma kwalifikacje czy nie Wymagane było 50 proc. głosów + 1. Następnie kandydatury były przesyłane do KRS, która mogła przychylić się do rekomendacji SN, ale nie musiała. Teraz SN został pozbawiony nawet tych uprawnień. Mamy więc sytuację, w której KRS powołuje na sędziów SN własnych kandydatów, nie pytając środowiska, co o tych ludziach myśli.

Dlatego teraz do Izby Dyscyplinarnej SN, która składa się z 12 sędziów, wybrano 6 lub 8 prokuratorów, ludzi bliskich Ministrowi Ziobrze. Przy czym nie przeszkadzało w wyborze to, że mieli dyscyplinarki lub bardzo słabe wyniki w pracy zawodowej. Istotne było to, żeby osoby te były odpowiednio dyspozycyjne. Równocześnie prezes Izby Dyscyplinarnej (ID) nie podlega pierwszemu prezesowi SN, ma własną kancelarię, wydział gospodarczy, budżet i szefa kancelarii w takim samym stopniu jak szef kancelarii SN. ID może rozpoznawać sprawy dyscyplinarne sędziów SN, łącznie z pierwszym prezesem, w składzie dwóch sędziów i jeden ławnik, przy czym to prezes Izby określa skład tego sądu. Dlatego postępowanie dyscyplinarne zostało zakwestionowane przez Komisję Europejską i TSUE, który w ramach działania zabezpieczającego zawiesił działanie Izby Dyscyplinarnej do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia sprawy.

Dawniej postępowanie dyscyplinarne było zabezpieczone szeregiem środków: sędziowie byli losowani, możliwa była apelacja do SN, gdzie sprawę rozpoznawało kolejnych siedmiu wylosowanych sędziów. W ten sposób jakiekolwiek wpływy z zewnątrz były właściwie niemożliwe. W tej chwili sąd dyscyplinarny w SA jest powoływany przez Ministra Sprawiedliwości a odwołania od niego wpływają do Izby Dyscyplinarnej SN nieposiadającej znamion niezawisłego sądu. Także rzeczników dyscyplinarnych – zarówno rzecznika dla całego kraju, jak i jego zastępców powołuje Minister Sprawiedliwości. Jeżeli nie akceptuje działalności tych rzeczników, to może upoważnić jednego z prokuratorów do wystąpienia do SN w trybie odwoławczym.

W ten sposób cały aparat dyscyplinarny jest w rękach Ministra Sprawiedliwości. Sprawy mogą być rozpoznawane bez obecności obwinionego sędziego nawet wówczas, gdy jego nieobecność jest usprawiedliwiona, co wydaje się już absolutnym horrendum. Dlatego dla mnie to, kto będzie prezydentem nie jest ważne z punktu widzenia politycznego. Dla mnie jest to ważne, by można było zatrzymać reformę sądownictwa w takiej formie, o jakiej mówię.

Rządzący i przychylne mu ugrupowania mówią, że UE nie ma prawa wtrącać się w sprawy polskiego sądownictwa.

UE nie ma prawa wtrącać się do sposobu organizacji sądownictwa, dopóki ta organizacja nie narusza zasady niezawisłości i prawa do obrony kogoś, kto staje przed sądem. Czyli ma takie prawo w sytuacji, w której w SN o dalszym orzekaniu przez sędziego miał decydować prezydent. Również wtedy, gdy skrócono okres orzekania nie dla tych, którzy dopiero będą wybrani, tylko wobec tych, którzy wiedzieli, że będą mogli orzekać do 70 roku życia, a nawet z przedłużeniem o 2 lata. A są to decyzje, które dotyczą statusu sędziego, a nie ustroju sądów.

Gdy ukazała się reforma SN wprowadzająca dwie nowe izby, w tym ID, już wtedy mówiłem publicznie, że nie jest ona częścią SN. Jest samodzielnym sądem, który ani nie jest sądem powszechnym, ani wojskowym. Jest sądem specjalnym, który może być powołany tylko w stanie wojny. Nasza konstytucja jasno określa, że istnieją tylko sądy powszechne, wojskowe administracyjne i SN. Wszystkie próby powołania jeszcze jednego typu sądu są niezgodne z konstytucją. Wobec tego, że Zgromadzenie Ogólne SN utraciło praktycznie wszystkie dotychczasowe uprawnienia, więź między ID a resztą sądu jest wysoce iluzoryczna. Czy jest dopuszczalne, żeby prezes Izby nie podlegał pierwszemu prezesowi SN? Czy jest dopuszczalne, by prezes ID mógł osądzić pierwszego prezesa SN? Czy jest dopuszczalne, żeby sędziowie Izby Dyscyplinarnej dostawali o 40 proc. wyższe uposażenie niż inni sędziowie SN?

Jeżeli chodzi o samo orzeczenie wydane przez TSUE na jesieni zeszłego roku, odpowiadało ono na pytanie prejudycjalne SN o to, jakie kryteria powinna spełniać instytucja będąca sądem i jakie warunki muszą być spełnione, żeby ktoś mógł być sędzią pracującym w tym sądzie. Na podstawie odpowiedzi TSUE, SN wydał uchwałę trzech izb, w której powiedział, że Izba Dyscyplinarna nie ma kwalifikacji wymaganej od sądu, a jeżeli chodzi o sędziów powołanych na wniosek KRS to są wątpliwości co do ich niezawisłości. To samo powiedział TSUE: nie trzeba tu udowadniać, że ktoś jest manipulowany, wystarczy, że sposób jego powołania może budzić wątpliwości.

W tej chwili powstał bardzo istotny problem – czy sędziowie ID mogą brać udział w wyborach prezesa SN. Sędzia nie może orzekać poza sądem akceptowanym w naszym systemie prawnym, więc czy może wybierać pierwszego prezesa? Drugie pytanie jest takie, czy sędziowie powołani do SN przez prezydenta na wniosek KRS, która została upolityczniona w maksymalnym stopniu, mają prawo wybierać pierwszego prezesa, skoro nie mają prawa orzekać? Ponieważ trzy izby powiedziały, że do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia nie powinni orzekać i – z tego co wiem – większość z nich się do tego dostosowała. Co do ID sprawa jest bezdyskusyjna.

W drugiej kwestii sprawa jest bardziej skomplikowana. W tym roku będzie podejmowana nowa uchwała izby zajmującej się środkami nadzwyczajnymi w sprawie ważności wyborów. Jeżeli składa się ona z sędziów, których niezawisłość jest poddana wątpliwości, nie dlatego, że oni przejawiają takie tendencje, tylko przez sposób ich powołania, to czy w tej sytuacji mogą oni orzekać o ważności wyborów? Być może i orzekną zgodnie z prawem i sumieniem, ale w przyszłości może dojść do podważenia ich decyzji. A przecież projektowane wybory korespondencyjne nie są ani równe, ani tajne, ani bezpośrednie, ani też powszechne.

Koronawirus: Komisja Europejska zbada przypadki ograniczania praw obywatelskich

KE przeanalizuje węgierską ustawę o ochronie przed koronawirusem, zgodnie z którą rząd będzie mógł podejmować nadzwyczajne kroki „w celu zagwarantowania życia i zdrowia obywateli”. Wydała także nowe zalecenia ws. pracowników przygranicznych o krytycznym znaczeniu w czasie pandemii.

Dlaczego Pan tak uważa?

Nie są powszechne, bo nie wszyscy obywatele, mają takie same prawa w tym głosowaniu. Nie są bezpośrednie, bo to nie polega na tym, że najpierw wybieram jakąś elitę i potem ona głosuje, tylko na tym, że w tym wypadku to nie ja składam mój głos, ale on idzie przez jakiegoś żołnierza czy pracownika poczty, który ze wskazanych miejsc odbiera pakiety i składa do odpowiedniego urzędu. Czy wszystkie przyniesie? Czy dokona wstępnej selekcji? Jaka jest gwarancja? Prezes Jarosław Kaczyński domagał się, żeby urny były przezroczyste, aby wiadomo było, że wrzuca się do nich głos danej osoby, która podpisała się na spisie wyborców – że to ona wrzuca swój głos. I tak to wglądało w ostatnich wyborach. Teraz głosy będą dostarczać jacyś funkcjonariusze, ja nie będę kwitował ani otrzymania kopert, ani nie będę miał potwierdzenia od tego, kto je odbierze.

Jak jest komisja wyborcza i są przedstawiciele partii politycznych to nic takiego nie można zrobić. Urna jest pieczętowana, przewożona przez policję i przede wszystkim jest protokół, który ma komisja.

W 1946 r. odbyło się sfałszowane referendum, tzw. „3 x tak” – był to wstęp do wyborów z 1947 r. i sprawdzian, czy da się je sfałszować. Udało się to wszędzie tylko nie w Krakowie, gdzie będący w komisji przedstawiciel PSL opublikował wyniki zanim zostały sfałszowane i ogłoszono je w całej Polsce. Mój teść był wtedy w komisji w Józefowie, gdzie protokół został podpisany. Wyniki wszędzie były podobne: ok. 80 proc. na PSL. Gdy jednak ogłoszono wyniki oficjalne PSL miało 10 proc. Wtedy nie można było powiedzieć, że wyniki były sfałszowane. Teraz czeka nas masa słusznych zastrzeżeń.

Na przykład, mój syn jest zameldowany u mnie w domu i jego karty do głosowania przyjdą tutaj. On nie za bardzo będzie mógł przyjechać spoza Warszawy, no chyba, że już taki przejazd będzie możliwy. W każdym razie przecież spokojnie mógłbym jego głos sfałszować. Ktoś musi więc sprawdzić, czy to co na tej kopercie jest napisane jest prawdziwe i zgodne z rzeczywistością, w tym celu będzie musiał kopertę otworzyć i to sprawdzić – a jeśli będzie chciał otworzy drugą kopertę a wtedy będzie wiedział jak ktoś zagłosował.

Te wybory z punktu widzenia prawnika nie mogą być uznane za prawidłowe. Mogłyby być przeprowadzone wybory elektroniczne, ale wtedy każdy obywatel musiałyby mieć autoryzację swojego nazwiska, której ja na przykład nie mam.

Ja też nie.

Wobec tego nie mogą być to wybory elektroniczne.

Jeszcze nie teraz.

Korespondencyjne mogą być, owszem, ale jeżeli głosuje się przez pełnomocnika, a także kiedy korzystają z tego osoby chore, niepełnosprawne, które nie mogą zagłosować punkcie wyborczym.

Istnieją jednak kraje, w których można głosować korespondencyjnie.

Ale musi być do tego odpowiednia kultura prawna i zaufanie, o którym mówiliśmy wcześniej. Jeżeli Jarosław Kaczyński, kiedy był w opozycji nie miał zaufania do Państwowej Komisji Wyborczej składającej się z sędziów i do tych wszystkich, którzy przeprowadzali wybory lokalne żądając przezroczystych urn, to jakie zaufanie mają mieć jego przeciwnicy, gdy wszystkie wymagania, które wtedy były postawione zostały zlikwidowane. Krystyna Pawłowicz w 2012 r., kiedy chciano wprowadzić wybory korespondencyjne wyliczyła na mównicy sejmowej wszystkie możliwe formy sfałszowania tych wyborów. Ostatecznie zgodzono się na wąskie grono uprawnionych do tej formy głosowania. Teraz nagle te zastrzeżenia znikły.

Kiedy byłem pierwszym prezesem miałem szerokie kontakty z wieloma europejskimi i światowymi sądami. Był u mnie prezes SN Norwegii, z którym w Kazimierzu nad Wisłą przedyskutowaliśmy pół nocy. Zapytałem go „proszę Pana, kto powołuje Pana na prezesa Sądu Najwyższego?” Premier – odpowiedział. Odpowiedziałem mu, że w Polsce, gdyby premier zażądał takich uprawnień to zapewne szybko przestałby nim być. Na co ten odpowiedział, że gdyby do niego zwrócił się premier, który zarabia o połowę mniej niż on, z jakimkolwiek pytaniem, bez nacisku, o jakąkolwiek sprawę, która ma miejsce w SN, to on za trzy tygodnie przestałby być premierem.

Rzecz nie do pomyślenia w kulturze prawnej w Polsce jest czymś normalnym w Norwegii. W krajach, w których głosuje się korespondencyjnie od lat, nie organizuje się wyborów w ten sposób co u nas. Z punktu widzenia formalnego Senat prawdopodobnie te 30 dni, które mu przysługują wykorzysta i przekaże sprawę do Sejmu, który będzie mógł odrzucić weto lub poprawki. Dopiero na początku maja wicepremier w rządzie Morawieckiego będzie miał prawo organizować te wybory, a 10 maja powinno być już 30 mln pakietów i armia ludzi, która ma je dostarczyć do skrzynek, co też nie jest najbezpieczniejszym rozwiązaniem. Uruchomienie tej maszyny w ciągu kilku dni jest fizycznie niemożliwe. Jestem pewny, że chociaż nie ma podstawy prawnej, te pakiety są już składane. Upoważniono panią marszałek, żeby mogła zmienić termin wyborów, ale czy jest dopuszczalne, żeby na kilka tygodni przed wyborami można było zmienić ich termin? Nagle okazuje się, że tak.

Gdyby SN był w składzie wiarygodnym, nie wyobrażam sobie, żeby uznał wyniki tych wyborów bez względu na to, dla której strony będą one pozytywne.

Światowy Indeks Wolności Prasy – jak Polska wypada na tle innych państw Europy?

Światowy Indeks Wolności Prasy – Polska zajmuje najgorsze miejsce w historii.

Ale proszę powiedzieć, czy TSUE może nam coś narzucić?

Trybunał luksemburski w odpowiednim punkcie swojego orzeczenia będącym odpowiedzią na pytanie Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych SN powiedział, że TK nie ma żadnych uprawnień kontrolnych wobec jego orzeczeń. To oczywiste, ponieważ Polska wchodząc do Unii Europejskiej zgodziła się, że w UE najwyższym i jedynym organem o charakterze sądowym jest TSUE. Powtarzam – Polska się na to zgodziła. Dobrowolnie.

TK wcześniej w Polsce badał, czy konwencje, które Polska podpisze wchodząc do UE są zgodne z konstytucją. Wszystkie uznano za zgodne, były drobne korekty, które zostały dokonane przed orzeczeniem. Polska zgodziła się na rolę TSUE i Trybunał Konstytucyjny nie miał wobec tego zastrzeżeń. Teraz próbuje się stworzyć sytuację prawną, w której TK jest środkiem odwoławczym od orzeczeń SN i TSUE. SN jest ostatnią instancją i nie ma od jego orzeczeń formy odwoławczej, aż tu nagle okazało się, że TK ma taką kompetencję. To samo próbowano zrobić z orzeczeniami TSUE. Nie znam sytuacji, żeby jakiś inny sąd konstytucyjny powiedział, że jego orzeczenia stoją ponad orzeczeniami TSUE.

Po drugie, zakwestionowanie uprawnień tego trybunału prowadzi Polskę do wyjścia z Unii. Z punktu widzenia prawnego odmowa podporządkowania się organowi, który bada zgodność prawa unijnego z prawem polskim to ignorancja. W stosunku do orzeczeń TSUE nie ma żadnej instancji odwoławczej i każdy jako tako wykształcony prawnik o tym wie.

Ale przecież Polska jest krajem suwerennym. Jakim więc prawem jakiś trybunał zewnętrzny może nam mówić, co mamy robić?

Prawo europejskie jest prawem polskim, jest prawem wszystkich krajów należących do Unii Europejskiej.

Zgodność tego prawa z konkretnym prawem państwowym bada TSUE. Tak samo TK ma prawo badać, czy ustawa jest zgodna z konstytucją, ale nie może badać orzeczeń sądowych.

Na koniec zapytam: to co z tymi wyborami?

Wszystkie warunki sytuacji nadzwyczajnej mamy zrealizowane. Cały szereg ograniczeń wprowadzonych przez rozporządzenia Rady Ministrów wychodzi poza uprawnienia Rady Ministrów. Powinien zostać wprowadzony stan nadzwyczajny klęski żywiołowej, który trwać może co najmniej 30 dni, co spowoduje, że wybory prezydenckie będą mogły mieć miejsce dopiero po 90 dniach od jego zakończenia. Jeżeli to nie wystarczy, stan klęski żywiołowej może być przedłużony.

Wybory powinny odbyć się w normalnych warunkach, nawet jeżeli to, co się dzieje w Polsce, będzie się przedłużać o miesiąc lub dwa. Wszystko może być zgodnie z konstytucją.

Jeśli byśmy mieli normalny TK, rozwaliłby te przepisy o wyborach korespondencyjnych w proch i pył. Tam zostało wszystko naruszone, termin, sposób głosowania, sprzeczne regulacje… Ale nie ma Trybunału Konstytucyjnego.

Mówię o tym z takim zaangażowaniem, bo w czasach Solidarności byłem współautorem przepisów, które zostały wprowadzone w 1989 r. Te regulacje odrzucające system komunistyczny znalazły się w uchwałach przyjętych na zjeździe Solidarności w Oliwie. Następnie przy Okrągłym Stole miałem już gotowe projekty, które przywracały sądownictwu europejski charakter i były inspirowane najnowszym wówczas systemem sądowniczym – portugalskim. Wprowadzenie KRS, uprawnienie sądów wszelkiego rodzaju do wypowiadania się w sprawie kandydatów w sposób tajny i wiążący, kadencyjność prezesów w SN i innych sądach.

Teraz to wszystko jest przewracane. I wraca to, z czym walczyłem takimi środkami, jakimi wtedy było można.

 


 

[Wywiad spisał Wiktor Siewierski]

Stan nadzwyczajny wymusiłby odroczenie wyborów

Z powodu dezorganizacji życia w kraju wywołanej epidemią koronawirusa opozycja domaga się odroczenia wyborów prezydenckich, ale politycy rządzącego ugrupowania nie widzą ku temu podstaw prawnych. Podkreślają natomiast, że podjęcie takiej decyzji byłoby równoznaczne ze złamaniem konstytucji.