Daniel Fried: Joe Biden reprezentuje tradycję solidarności z Polską

Polska, USA, Fried, Rosja, dyplomacja, NATO, Unia Europejska, Biden, Trump, Duda, wolne media, USA

Polski rząd może mieć wkład do zbiorowej polityki transatlantyckiej, wobec Wschodu, czyli Kremla, i wobec Chin – podkreśla w rozmowie z EURACTIV.pl Daniel Fried, były ambasador USA w Polsce. / Opracowanie graficzne: Paulina Borowska/EURACTIV.pl - Wszelkie prawa zastrzeżone. / Foto via [Atlantic Council]

Tradycją Zachodu jest tradycja wartości. A wolność słowa to nie jest tylko wartość liberałów czy lewicy – to wartość powszechna – podkreśla w rozmowie z EURACTIV.pl Daniel Fried*, były ambasador USA w Polsce.

 

 

Karolina Zbytniewska, EURACTIV.pl: W Waszyngtonie jesteśmy świadkami wielkiej zmiany. Już nie America First, ale America is Back. Ameryka wraca do multilateralizmu. Co to oznacza dla światowego porządku?

Daniel Fried: W przemówieniu na Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium prezydent Joe Biden powiedział, że Ameryka wróciła nie do przywództwa, ale do wspólnoty krajów demokratycznych.

Żebyśmy solidarnie mogli radzić sobie z krajami autorytarnymi. Nasze dobro i szerzenie demokracji w świecie jest w naszym wspólnym interesie.

To powrót do tradycji amerykańskiej strategii od Woodrowa Wilsona przez Harry’ego Trumana i Ronalda Reagana. Poważny krok dla nowej administracji amerykańskiej i powrót do naszych najlepszych zasad.

Można się tak po prostu odciąć od czterech lat władzy egoistycznej, transakcyjnej polityki Trumpa? Tym bardziej, w kontekście tego, że Senat jednak nie zdecydował się na impeachment, pozostawiając Trumpowi furtkę, by znowu kandydował w kolejnych wyborach prezydenckich?

Być może Donald Trump wróci na scenę polityczną w Stanach Zjednoczonych. On reprezentuje inną tradycję amerykańskiej polityki wewnętrznej i zagranicznej – America First – czyli transakcyjną politykę bez zasad.

Przemoc, sfery wpływu, porozumiewanie się między wielkimi mocarstwami nad głowami innych narodów. Polacy niestety dobrze wiedzą co to znaczy. Rozumiem chęć Polski i polskiego rządu, by współpracować z Trumpem. Rozumiem, bo polityka Trumpa wobec Polski była konstruktywna. To była kontynuacja poparcia militarnego, które zainicjował Barack Obama.

Administracja Trumpa kontynuowała tą dobrą decyzję – w dziedzinie energetyki, bezpieczeństwa, zniesienia wiz dla Polaków. Dzięki, między innymi, ambasador Georgette Mosbacher, która była bardzo zdolną, pracowitą i mądrą osobą.

Prezydent Andrzej Duda też wywierał dobry, pozytywny wpływ na Trumpa – próbował go przekonać, że zjednoczenie Europy bez względu na pewne wady, jest czymś dobrym, i dla Polski, i dla Ameryki.

Ale ogólnie rzecz biorąc, Trump reprezentuje nurt amerykański, który był obojętny wobec dążenia Polaków do wolności. Bez względu na jego bardzo dobre przemówienie w Warszawie, cała tradycja, w którą wpisuje się jego prezydentura jest tradycją porozumienia między wielkimi mocarstwami i Polska nie byłaby entuzjastyczna wobec powrotu takiego układu sił.

Jak polski rząd powinien podejść do nowej administracji USA?

Po pierwsze, Biden jest bardzo proeuropejski i propolski. On patrzy na Polskę przez pryzmat Solidarności, obalenia komunizmu w 1989 r., przez pryzmat dążenia Polski do wejścia do NATO, które Biden popierał.

W administracji Obamy, Biden był po stronie oporu przeciwko agresji putinowskiej. Obecny prezydent reprezentuje tradycję solidarności z Polską. To wielki, wielki plus. I nie tylko on – Antony Blinken, jego sekretarz stanu, którego znam go od lat 90. – też popierał wejście Polski do NATO i był przeciw agresji Putina po inwazji na Ukrainę. To jest tradycja Trumana, nie Jałty, w Partii Demokratycznej.

Mam wrażenie, że polski rząd jest świadomy wielu punktów wspólnych z administracją Bidena – wobec Rosji, Ukrainy, Białorusi, Chin, czy na rzecz bezpieczeństwa energetycznego. Administracja Bidena, już zaznaczyła, że w Nord Stream 2 nie widzi nic dobrego.

Mówiła, ale Nord Stream 2 nie pojawił się w przemówieniu Bidena w Monachium. Ani w jego wcześniejszym exposé dotyczącym polityki zagranicznej.

Daniel Fried: Nim się do tego odniosę, jeszcze chciałbym wrócić do relacji między Warszawą a Waszyngtonem. Sądzę, że polski rząd może mieć wkład do zbiorowej polityki transatlantyckiej, wobec Wschodu, czyli Kremla, i wobec Chin. Jestem zwolennikiem takiej kooperacji.

I nie tylko rząd polski, ale i opozycja liberalna popiera taką współpracę. W tym zakresie jest konsensus wbrew podziałom, które są w Polsce podobne do naszych podziałów amerykańskich.

Są też między nami kwestie problematyczne, ale widzę potencjał dobrej współpracy między naszymi krajami. I muszę dodać, że podczas prezydentury Trumpa, rząd Polski, minister spraw zagranicznych Jacek Czaputowicz i obecny minister Zbigniew Rau, ale też pan Ambasador Piotr Wilczek nigdy nie byli upolitycznieni w Waszyngtonie.

Mówili jak Polacy każdego rządu od roku 1989. Czyli w kontekście wspólnych wartości, nie opowiadali się partyjnie za Trumpem i przeciw Demokratom – nigdy. Moi przyjaciele w administracji Trumpa są świadomi tego, że Polska postępowała w kontekście strategicznym a nie partyjnym wobec Trumpa. I cieszę się z tego.

Joe Biden powtarza, że jest przeciwnikiem Nord Stream 2. Tymczasem gazociąg jest już w ponad 95 proc. ukończony. Prezydent – jak już mówiłam – nie wspomniał o nim w Monachium.

A według Bloomberga, USA prawdopodobnie wstrzymają się nałożeniem sankcji na niemieckie podmioty w związku z gazociągiem. Jak powstrzymać ten projekt, skoro jest taki zły? Czy jest taki plan?

Po pierwsze, Nord Stream 2 to zły pomysł. Polacy mają rację. Przeczytałem bardzo ciekawy artykuł napisany przez ministrów spraw zagranicznych Polski i Ukrainy. Cieszę się, że jest solidarność między Polską a Ukrainą.

Dlaczego Nord Stream 2 jest szkodliwy? Polacy już wiedzą, dlaczego – ponieważ rozdzieli rynek energetyczny w Europie. To daje Władimirowi Putinowi możliwość sprzedaży gazu do Niemiec a nie do Polski i nie przez Ukrainę. Rozdzieli solidarność rynku gazu w Europie.

Rząd amerykański może korzystać z broni jaką są sankcje, żeby storpedować Nord Stream 2. Ale będzie to bardzo kosztowne dla stosunków z Niemcami. Co więc możemy zrobić? Wycofać się z sankcji? Nie, nie możemy tego zrobić, bo Nord Stream 2 jest szkodliwy.

Czy jest inny wariant? Czy możemy złagodzić w jakiś sposób szkodliwość Nord Stream 2? Niekoniecznie, ale słyszałem, że rząd niemiecki, bez względu na stanowisko wyrażane publiczne, rozważy propozycje złagodzenia szkodliwości Nord Stream 2.

Nie wolno porozumiewać się Rosjanom z Niemcami nad głowami Polaków czy Ukraińców. Nic o Polsce bez Polski. Czy jest możliwe osłabianie wpływu energetycznego Rosji w Europie? Przez LNG, lepszą infrastrukturę gazową i – szerzej – energetyczną, rurociągi od Niemiec do Polski i Ukrainy, przez poparcie Inicjatywy Trójmorza, czy to jest możliwe? Nie jestem pewien. Ale gdyby Niemicy coś zaoferowali Polakom, Amerykanom, Europejczykom, to warto byłoby tej oferty wysłuchać.

Rząd niemiecki, powiedzmy szczerze, popełnił błąd. Ale jako Amerykanin rozumiem, co to znaczy popełnić błąd w rządzie. Źródło agresji, zagrożenie dla nas wszystkich to nie Berlin. To Kreml, to Putin.

Musimy się starać współpracować z naszymi sojusznikami – z Niemcami, o ile będą się starali. To moje stanowisko. Nie chcę przekonać Polaków do zaakceptowania umowy z góry – Polacy nigdy tego nie robili. Ale rozważyć ofertę – dlaczego nie?  Ale na razie nie ma żadnej propozycji. Dlatego artykuł ministra Raua i ministra Kułeby jest słuszny.

Minister Piotr Naimski to człowiek bardzo inteligentny – znam go prawie 30 lat i go doceniam. Nie wolno nic ustalić bez uczestnictwa rządu polskiego w tej sprawie.

Nic o nas bez nas. Wspomniał pan, że rząd niemiecki popełnił błąd. Tyle że, Nord Stream 2 jest starym projektem, jeszcze z czasów, gdy Gerhard Schroeder był kanclerzem, a przypomnijmy, Angela Merkel rządzi już od 2005 r.

Czyli rząd niemiecki popełnia błąd już od ponad 15 lat. Pan mówi językiem konstruktywnym, szuka pomysłów, jak można sytuację naprawić, nie antagonizując Berlina. Jednak Niemcy nie mówią takim językiem jak Pan.

Niemcy już od wielu lat mówili, że Nord Stream 2 to po prostu sprawa gospodarcza, a prezydent Frank-Walter Steinmeier powiedział kilka dni temu, że nie, to sprawa strategiczna. Wielu Niemców rozumie, że Nord Stream 2 to błąd. Ale nie mówią tego publicznie.

Gdybyśmy starali się łagodzić sytuację, najlepsze byłoby zawieszenie prac nad Nord Stream 2, żebyśmy mogli znaleźć rozwiązanie. Zawieszenie sankcji i zawieszenie projektu. Czy to możliwe? Nie jestem pewien.

Byłem w wielu administracjach amerykańskich. Czasem my, Amerykanie, popełnialiśmy błędy – i w takiej sytuacji, szukamy pomocy, żeby wycofać się z takich sytuacji, przy pomocy naszych przyjaciół i sojuszników.

To, co zrobił Schroeder to hańba. Niemcy to wiedzą. Oni popełnili błąd. Ale źródło zagrożenia w Europie to nie Berlin, tylko Kreml i Putin. Musimy przypominać sobie, że zagrożenie dla Europy i dla demokracji to system putinowski.

Biden ogłasza powrót do transatlantyckiej współpracy, ale po jego przemówieniu mówi Emmanuel Macron i wraca do promowanej przez siebie idei autonomii strategicznej Europy. Czy postrzega Pan obie te wizje jako spójne?

Słyszałem przemowę Emmanuela Macrona i przeczytałem krytykę tego przemówienia. Nie jestem takim pesymistą. Francuzi lubią mówić w taki sposób a Amerykanie lubią kłócić się z Francuzami.

Silna Europa jest w naszym wspólnym interesie. Być może ceną silnej Europy jest taka retoryka – o autonomii europejskiej. Czy warto to akceptować? O ile będzie to w ramach Sojuszu – być może tak?

Rozumiem, dlaczego Polacy i Niemcy są sceptyczni. Ale Macron, jak wielu prezydentów francuskich, ma swój styl. Najważniejsze jest funkcjonowanie Europy jako sojusznika i partnera dla Ameryki, żebyśmy jako centrum demokracji mogli wymyślić i wzmacniać zbiorową strategię wobec Moskwy, Chin i wobec problemów światowych – zmian klimatycznych, pandemii.

Silna Europa jest czymś dobrym dla nas wszystkich.

Molly Montgomery (zastępczyni asystenta sekretarza stanu USA ds. Europejskich i Euroazjatyckich) w ubiegłym roku wyraziła pogląd, pisząc dla Brookings Insititution, że Polska mogłaby się stać pośrednikiem między Waszyngtonem a Brukselą, gdyby tylko odwróciła negatywny trend w kwestii praworządności i demokracji.

Jak Ameryka chce pomagać sojusznikom w cementowaniu drogi, na którą weszliśmy w 1989 r.?

To słuszne pytanie i Molly Montgomery to mądra osoba. Ona reprezentuje nowe pokolenie, które rozumie, że demokracja musi być postawą amerykańskiej strategii. Cieszę się, że została zaproszona do administracji Bidena.

Po brexicie Polska jest w stanie awansować ze swojego miejsca w Europie. Dobrze byłoby dla nas, Amerykanów, gdyby Polska miała większy wpływ. Mam na myśli politykę wobec Ukrainy, wobec Kremla, wobec Białorusi, wobec Wschodu, Chin, w NATO.

Tymczasem dziś pojawiają się wiadomości z Polski o strajkach kobiet, podważaniu niezależności mediów, atakach na dwóch polskich profesorów. Te sprawy są bardzo skomplikowane.

My, Amerykanie, mamy nasze problemy z demokracją. Mieliśmy atak na Kapitol, zorganizowany przez prezydenta Stanów Zjednoczonych. To hańba i kompromitacja dla demokracji. Trump przegrał, ale obrona demokracji to sprawa zbiorowa, powszechna i dotycząca nas wszystkich.

Polska opozycja demokratyczna mówiła w czasach PRL podkreślała, że nie wolno mówić o polityce zagranicznej bez demokracji, bez wartości. Podejście skrajnego realizmu – takie jak układanie się z Moskwą – to zły kierunek. I tak nie wolno. Polacy mieli racje. I wygrali ten spór. Amerykanie poczynając od prezydenta Jimmy’ego Cartera i Zbigniewa Brzezińskiego, na koniec lat 70., czy w trakcie administracji Reagana, przyjęli argumentację Polaków i wolnej Polski, że musimy popierać demokrację i zasady demokratyczne.

Pamiętam jak. Polacy mówili „Wy, Amerykanie, musicie otworzyć drzwi do nierozdzielonej Europy, świata Euroatlantyckiego”. Rozszerzenie NATO to był krok na rzecz budowania nierozdzielnego Zachodu razem z Polską. Czyli demokracja i państwo prawa i takie zasady to podstawa amerykańskiej strategii po 1989 r.

To była nasza najlepsza amerykańska tradycja strategiczna. Od Wilsona do Karty Atlantyckiej Franklina Delano Roosevelta i Winstona Churchilla. Jałta to inna, niedobra tradycja – tradycja obojętności wobec wartości. Ale tradycje Trumana ze strony Demokratów, Reagana ze strony Republikanów – to najlepsza amerykańska tradycja.

Na początku lat 90. i w 1989 r. byliśmy świadomi tego, że nie wolno powtórzyć błędów Jałty. Dlatego demokracji musimy bronić – w Polsce, w Europie, w Ameryce. Tak mówił Biden w Monachium.

Oczywiście wiem, że Biden porównywał Polskę z Białorusią. To niesłuszne. Polska miała wolne wybory. Duda wygrał. Rafał Trzaskowski był bardzo dobrym kandydatem, ale przegrał. To demokracja, nic w tym złego. Ale wolna prasa? Jest podstawą. Podstawą naszych stosunków.

Lincoln mówił, że można oszukiwać wszystkich ludzi przez jakiś czas, można oszukiwać część ludzi przez cały czas, ale nie można oszukiwać wszystkich przez cały czas. W dobie internetu, ogromnej siły i pieniędzy jaką mają rządy i firmy na kampanie informacji lub dezinformacji, to zaczyna być możliwe.

Nie od dzisiaj wiemy, że to nie tylko rządy Rosji czy Chin angażują się w internecie w aktywność dezinformacyjną, ale też partie w demokratycznych krajach inwestują pieniądze, żeby szala zwycięstwa przechylała się na ich stronę. Dużo mówił pan o wartościach i demokracji w Polsce, że mieliśmy rację, że nie można być obojętnym wobec wartości, widzieliśmy też, że gdy Geogrette Mosbacher stawała w obronie wolności polskich mediów, a rząd polski odpuszczał.

Chodziło o wartości, ale też o interes amerykański, bo chodziło o ustawę o Uberze, ale też o działanie telewizji TVN, należącego do amerykańskiego koncernu Discovery. Teraz nie ma Georgette Mosbacher, ale słowa Ameryki się liczą. W walce o trwałość polskiej demokracji, wciąż wiele zależy od sygnałów, które płyną z Waszyngtonu.

Dlatego potrzebujemy tych sygnałów. Jakie ma pan podejście – czy można mówić niepodległemu, demokratycznemu krajowi, jak ma działać, czy jest to igranie z suwerennością?

Administracja Bidena będzie szukać dobrych relacji z polskim rządem. Są dobre podstawy ku temu, tj. wspólne wartości. My, Amerykanie, musimy być świadomi tego, że rząd, który wygrał wybory to rząd konserwatywny. Tak głosowali Polacy.

Musimy szanować taki wybór Polaków. To jest decyzja suwerenna i nie może być kwestionowana. Ale istnieją powszechne wartości ponad suwerennością. Nie tylko w naszej deklaracji niepodległości. Każdy kraj w Europie stworzył lub podpisał deklaracje, traktaty, uznając, że jako państwa suwerenne, muszą szanować dane zasady.

Trump mówił w kategorii suwerenności uber alles – nad wszystkimi. Ale to nie jest tradycja zachodnia. Jest nią tradycja wartości. To nie znaczy, że nie istnieje wariant konserwatywny, bo istnieje. Ale wartość taka jak wolność słowa – to nie jest tylko wartość liberałów czy lewicy – to wartość powszechna.

Wspominał pan, że targają Stanami Zjednoczonymi podobne podziały jak Polską, z czym trudno się nie zgodzić. Ale Biden chce być prezydentem ponad podziałami, co brzmi pięknie, ale czy to jest możliwe, gdy 68 proc. wyborców republikańskich uważa, a przynajmniej uważało w listopadzie według sondażu Reuters/Ipsos, że wybory zostały sfałszowane, dlatego, że ich kandydat przegrał?

Tak się kończy polityka akceptacji tego, że zwycięstwo w demokratycznych wyborach uwierzytelnia łamanie zasad demokracji.

Ma pani niestety rację. Jesteśmy do pewnego stopnia świadkami radykalizacji Partii Republikańskiej. To już nie jest partia Reagana. Choć wciąż jest wiele osób podobnych do Reagana. Moi przyjaciele w Partii Republikańskiej nie zmienili poglądów. Przyjaciele Polski są przyjaciółmi Polski, z tej partii.

Ale jest też inna tradycja – nacjonalizmu, autorytaryzmu, radykalnej prawicy. To nie musi być przyszłość tej partii i na pewno nie będzie to przyszłość naszej polityki, ale radykalizacja skrajnej prawicy to teraz nasz największy problem.

Taka narodowa prawica nie była dobra dla Polski ani dla nikogo. Za to Biden to człowiek umiarkowany. Nie jest człowiekiem lewicy, ale człowiekiem etosu administracji prezydentury Johna F. Kennedy’ego. Jest też katolikiem i katolicyzm traktuje poważnie. Myśli w kategoriach doktryny społecznej kościoła, w najlepszym jej rozumieniu. Uważa, że ma obowiązek zjednoczyć Amerykę i społeczeństwo amerykańskie, poprawić naszą politykę i nasz postęp gospodarczy, infrastrukturę, ale też relacje społeczne, nie tylko bogactwo prywatne.

Sytuacja w Ameryce przypomina sytuację w Polsce w dawnej Rzeczpospolitej na początku XVIII w. za królów z dynastii saskiej, czyli bogactwo prywatne kosztem Rzeczypospolitej i kosztem całego narodu.

W amerykańskiej tradycji politycznej rolą państwa i rządu jest łagodzenie braków systemu kapitalistycznego. To nie jest socjalizm. Może uda nam się wrócić do takiej tradycji. Jest ku temu nadzieja.

 

Daniel Fried*, amerykański dyplomata z wieloletnim stażem w Departamencie Stanu USA. Ambasador USA w Polsce w latach 1997-2000. Ekspert amerykańskiego think tanku Atlantic Council.