Gregorczyk-Abram i Wawrykiewicz: Polska robi kolejny duży krok w kierunku Polexitu

Sylwia Gregorczyk-Abram i Michał Wawrykiewicz z inicjatywy Wolne Sądy

Sylwia Gregorczyk-Abram i Michał Wawrykiewicz z inicjatywy Wolne Sądy

Wolne sądy to ostatnia barykada, która powstrzymuje PiS przed przejęciem władzy absolutnej w Polsce – opowiadają o tym adwokaci Sylwia Gregorczyk-Abram i Michał Wawrykiewicz w rozmowie z Karoliną Zbytniewską, EURACTIV.pl.

 

Sylwia Gregorczyk-Abram i Michał Wawrykiewicz z inicjatywy Wolne Sądy to współorganizatorzy protestów przeciwko tzw. ustawie kagańcowej, czyli nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. Sejm uchwalił ją w ekspresowym tempie, nie bez „wsparcia” posłów opozycji, którzy mogli zablokować pierwsze czytanie projektu, ale aż 40 z nich nie stawiło się na głosowanie. Komisarz Praw Człowieka Rady Europy Dunja Mijatović oraz wiceprzewodnicząca Komisji Europejskiej Věra Jourová zaapelowały do polskich władz o wstrzymanie prac nad ustawą. 

 

Karolina Zbytniewska, EURACTIV.pl: Dlaczego protestujecie?

Sylwia Gregorczyk-Abram, Michał Wawrykiewicz: Ponieważ wolne sądy są jedyną tarczą, która może obronić obywateli przed nadużyciami władzy. Nie walczymy w imię sędziów, czy nawet sądów – walczymy o fundamenty liberalnej demokracji, o gwarancję praw obywatelskich i bezpieczeństwa.

Ale dlaczego chcecie bronić obywateli przed politykami, którzy właśnie otrzymali od wyborców demokratyczny mandat w wolnych wyborach?

Ten mandat daje prawo do rządzenia krajem, ale nie do niszczenia systemu konstytucyjnego i praw obywatelskich.

Tak, ale były to już piąte z rzędu wybory, w których PiS wygrał, więc jego zwolennicy dobrze zdawali sobie sprawę, do czego dąży wybrana przez nich partia. W pewnym sensie dali jej więc prawo do kontynuacji.

Demokracja jest systemem, który ma służyć wszystkim obywatelom – także mniejszościom, które chcą korzystać ze swoich wolności, tak jak my. Jednocześnie warto dodać, że tak naprawdę jesteśmy większością, ponieważ – liczbowo – w ostatnich wyborach opozycja otrzymała więcej głosów niż koalicja rządząca.

Warto dodać, że Biuro Analiz Sejmowych (BAS) Kancelarii Sejmu, organ złożony z ekspertów zaakceptowanych przez polityków rządowych, opublikowało analizę druzgocącą dla proponowanych poprawek. Mówią w niej wprost, że ta nowa ustawa jest sprzeczna z polską

Mentalnie rzecz biorąc, w fazę Polexitu weszliśmy w roku 2015. Już wtedy wartość, która jednoczy nas wszystkich w Europie – czyli rządy prawa – została symbolicznie, a także konstytucją, z demokracją i prawem europejskim.

Czy uważacie, że proponowane poprawki są początkiem Polexitu?

Mentalnie rzecz biorąc, w fazę Polexitu weszliśmy w roku 2015. Już wtedy wartość, która jednoczy nas wszystkich w Europie – czyli rządy prawa – została symbolicznie, a także praktycznie naruszona w pierwszym posunięciu bezpośrednio po dojściu PiS do władzy: przejęciem Trybunału Konstytucyjnego. Było to wyłączenie pierwszego bezpiecznika demokracji, ale też pierwszy krok w kierunku Polexitu. Potem PiS zamachnął się na sądy powszechne, Sąd Najwyższy i Krajową Radę Sądownictwa (KRS). Dlatego dziś mamy do czynienia już nie z kroczkami, ale z regularnym marszem ku Polexitowi. A te najnowsze zmiany to już prawdziwy pociąg ekspresowy wyprowadzania nas z UE.

Warto też pamiętać, że to, co dzieje się tutaj w Polsce, to nie tylko problem samej Polski. Każdy polski sąd – tak jak każdy sąd niemiecki, holenderski czy hiszpański – jest również sądem unijnym, który powinien służyć wszystkim obywatelom UE.

Ogólnie rzecz biorąc, ustawa kagańcowa nie jest żadną radykalną zmianą – żadnym „gamechangerem” – już wcześniej sytuacja w polskim sądownictwie była naprawdę zła. Formalizuje ona jedynie dziejące się już nadużycia sądowe.

Ale jeśli to wszystko już miało miejsce, to dlaczego rząd chce to jeszcze sformalizować?

Ponieważ po druzgocących orzeczeniach TSUE i krytyce ze strony polskiego Sądu Najwyższego PiS zauważył, że sytuacja wymyka się spod kontroli. I to mimo żmudnego przejmowania kolejnych instytucji sądowych.

Dlaczego nie zignorować TSUE? Do tej pory świetnie nam to szło.

Sądy zaczęły wydawać własne opinie prawne na temat tego, czy nowi sędziowie powoływani są zgodnie z prawem przez upolitycznioną „neo-KRS”. Takie wyroki zdominowały ostatni katalog orzeczeń krajowych. PiS zdał sobie sprawę, że mimo deform, sądownictwo nadal realizuje swoje prawo do wykonywania wyroków TSUE. Nowa ustawa ma więc na celu pogrożenie adwokatom i sędziom utratą kariery lub wolności, tak by nie odważyli się działać wbrew rządowi.

Jarosław Kaczyński, lider PiS-u powiedział, że „sądy są ostatnią barykadą starego systemu”. Wy z kolei mówicie, że to PiS resowietyzuje Polskę. Gdzie leży prawda?

Sądy to ostatnia barykada, która powstrzymuje PiS przed przejęciem władzy absolutnej w Polsce i represjami wobec polskich obywateli. To, co mówi Kaczyński – że polskie sądownictwo jest rzekomo bastionem komunizmu, jest jawnym kłamstwem. Średnia wieku sędziego w Polsce wynosi obecnie 42 lata, podczas gdy komunizm skończył się w Polsce 30 lat temu.

Matematyka jest tu prosta.

„Dekomunizacja” jest tylko fałszywym pretekstem, ponieważ gdyby PiS rzeczywiście chciało oczyścić system z komunistycznych sędziów, mogłoby po prostu wydać ustawę, która delegalizowałaby tych, którzy działali za komuny.

Krytykujemy nową ustawę, a tymczasem wiceminister sprawiedliwości Sebastian Kaleta zwraca uwagę, że „projektowane przepisy są odzwierciedleniem przepisów francuskich”.

To oczywista nieprawda, ponieważ francuskie prawo nie karze swoich sędziów za orzeczenia zgodne z konstytucją Francji ani z prawem unijnym, z którym zresztą zgodny jest cały dorobek prawny państw członkowskich UE.

Ponadto, co ewidentnie różni Polskę od Francji czy Niemiec, to fakt, że tamtejsi prawnicy mają swobodę przynależności do partii politycznych i aktywności politycznej. Istnieje różnica między oświadczeniami prywatnymi i publicznymi – sędzia może wypowiadać się na tematy polityczne, dopóki nie założy sędziowskiej togi.

Ale co z bezstronnością sędziów? To samo może być dyskutowane w kontekście dziennikarzy…

Tak, ale kiedy wolność słowa i mediów jest podważana, media są zobowiązane do walki o jej przywrócenie. Tak samo jest z sądownictwem. W sporze o rządy prawa tylko jedna strona ma rację – ta, która stoi po stronie… rządów prawa.

Prawo do zajmowania stanowiska przez sędziów w celu zapewnienia rządów prawa zostało uznane przez ONZ, Europejski Trybunał Praw Człowieka, a także Helsińską Fundację Praw Człowieka. A nowa ustawa ma za to karać.

Od prawie 30 lat nikt nie kwestionuje wyroków naszych sądów ani TSUE. Tymczasem teraz wolność sądownictwa staje się nielegalna, ponieważ PiS akceptuje tylko podległe mu instytucje. Obserwujemy anarchizację wymiaru sprawiedliwości – podążając przykładem PiS każdy może dziś powiedzieć: Nie podoba mi się to orzeczenie, więc jest ono złe.

Jest to część szerszego procesu społecznej polaryzacji, ale także indywidualizacji, zintensyfikowanych poprzez powszechny dostęp do internetu i mediów społecznościowych. Każdy jest dzisiaj dziennikarzem, politykiem, sędzią. Każdy ma rację w swojej informacyjnej bańce.

Proces powrotu do sytuacji, w której obywatele – ale także sama władza – szanują instytucje, w tym sądy, o których tu rozmawiamy, będzie długotrwały i trudny. Proces ten powinien rozpocząć się od przywrócenia fundamentów systemowych, które znalazły się w polskiej Konstytucji i traktatach UE. Obywatele muszą mieć pewność, że kiedy pójdą do sądu, będą mieć do czynienia z sędziami wybranymi zgodnie z rzetelnymi, obiektywnymi procedurami, oraz mającymi swobodę wydawania apolitycznych wyroków wyłącznie w oparciu o literę i ducha prawa. A nie przez aparatczyków w przebraniu.

Czy w kontekście kryteriów kopenhaskich, które muszą spełnić państwa wschodzące do UE, Polska zostałaby dziś dopuszczona do członkostwa?

Nie wydaje mi się. Ze względów proceduralnych – ponieważ Polska nie gwarantuje skutecznej ochrony sądowej, która jest jednym z filarów UE. Ponadto Polska jest tak daleka od unijnych standardów i wartości zapisanych w art. 2 Traktatu Lizbońskiego, że mielibyśmy ogromny problem z udowodnieniem, że są one respektowane.

Czy uważacie, że członkostwo w UE powinno być warunkowe również w przypadku państw, które już do Unii weszły?

Polskie władze traktują UE jak bankomat. Stąd popieram pomysł restrykcyjnej Unii, która odbiera złotą kartę bankomatową krajom – takim jak Polska czy Węgry – które nie chcą uznać faktu, że członkostwo we wspólnej Europie oznacza również zobowiązania.