Maciej Gdula: Kaczyński nie może rządzić bardziej niż teraz

Okładka książki prof. Macieja Gduli pt. "Nowy autorytaryzm". Projekt - Katarzyna Błahuta. Wydawnictwo Krytyki Politycznej

Okładka książki prof. Macieja Gduli pt. "Nowy autorytaryzm". Projekt - Katarzyna Błahuta. Wydawnictwo Krytyki Politycznej

Opozycja nie wyraża przeciwnych PiS-owi wartości, tylko jest przeciwna PiS-owi, żeby odebrać mu władzę. Nie wiadomo jednak po co. Nie ma w tym żadnej treści etycznej – uważa prof. Maciej Gdula* w rozmowie o tym, dlaczego wybory w 2015 r. wygrał PiS, a także dlaczego wciąż cieszy się tak dużym poparciem.

 

Karolina Zbytniewska, EURACTIV.pl: Mam wrażenie, że wszyscy w Polsce wspólnie pracują na obecną polaryzację polityczną.

Maciej Gdula: A ja mam wrażenie, że jest w polityce tylko jeden biegun – PiS. Reszta jest w rozsypce. W tym sensie trudno jest mówić o polaryzacji.

Miałam na myśli szerszy kontekst – podziału między Polakami na tych identyfikujących się z nagłówkami TVP Info i tych nie odpuszczających żadnego odcinka Szkła Kontaktowego. Tematów do wspólnej rozmowy pozostaje coraz mniej, bo polityka przenika do spraw z życia prywatnego.

To prawda. Chociaż dużo osób przechodzi między różnymi obozami. Nie jest tak, że tkwimy wszyscy niezmiennie w jednej grupie poglądowej. Co jest jednak pewne to to, że obóz anty-PiS-owski nie ma jednego lidera.

Donald Tusk wyjechał i „lipa”. To dlatego PiS wygrał wybory w 2015 r.?

Zazwyczaj w analizach tłumaczących zwycięstwo PiS-u wskazuje się na kwestie ekonomiczne, które przeważyły.

I że PiS wybrali tzw. przegrani globalizacji.

Czyli, że PiS wreszcie dotarł do ludzi wykluczonych, zmarginalizowanych, dotkniętych negatywnymi skutkami transformacji w Polsce. Druga opowieść głosi, że PiS wygrał, bo dał ludziom 500+, wziął na poważnie interesy ekonomiczne i o nich opowiedział.

Moim zdaniem nie jest to dobre wyjaśnienie. PiS nie wygrał dlatego, że odwołał się do zmarginalizowanych, ale dlatego że przejął przynajmniej częściowo głosy tych, którzy byli zadowoleni wyrażając coś, czego nie była w stanie wyrazić PO, czyli aspiracje ludzi.

Polska jest o tyle specyficzna na tle innych krajów, gdzie zwycięża radykalna prawica, że nie dość, że nie było tu kryzysu ekonomicznego od 10 lat, to jednocześnie odczuwalnie poprawiła się sytuacja ekonomiczno-społeczna. Realne płace w Polsce zwiększyły się w ciągu ostatnich 10 lat o 50 proc. To różni nas od Europy Zachodniej, gdzie od dłuższego czasu trwała stagnacja płac realnych. Zmniejszyło się też bezrobocie, które 15 lat temu sięgało 20 proc., dwa lata temu było w okolicach 10 proc, a teraz jest poniżej 7 proc. – był to więc duży i wyraźny spadek.

Trzecia rzecz to to, że zmniejszyły się nierówności ekonomiczne i ten trend jest wyraźny. Wcześniej byliśmy pod względem nierówności powyżej unijnej średniej, a w 2015 już mieliśmy średnią.

Zatem ekonomicznie wszystko sugerowało, że kolejny raz powinna była wygrać Platforma. Dlaczego to się nie stało?

Bo nie wyczuła wzrostu ludzkich aspiracji w związku z bogaceniem się. Ludzie mają dużo większe oczekiwania co do bogactwa i wzrostu dobrobytu. Skończyła się w odczuciu ludzi sytuacja transformacyjna – zaciskanie pasa, oczekiwanie aż się poprawi, o ile w ogóle się poprawi, zagryzanie zębów, by dotrwać do końca miesiąca. Otóż dotrwaliśmy. I 500+ należy też zrozumieć w tym kontekście: czyli nie tylko jako transfer do kieszeni, ale sytuacja, w której ludzie oczekują, by państwo zrobiło coś dla rodzin, dla ludzi, by wywiązywało się ze swoich funkcji, także solidarnościowych.

Ta potrzeba była bardzo widoczna w wywiadach, które przeprowadziliśmy w Miastku [fikcyjna nazwa miasta na Mazowszu]**. Tam ludzie, którzy nie dostawali 500+, a nawet ci nie głosujący na PiS, mówili o tym programie przychylnie. Ich zdaniem pomaga rodzinom. Bo posiadanie rodziny jest ciężkie, obciążające czasowo i finansowo, a dodatkowo podobne wsparcie funkcjonuje w innych rozwiniętych krajach.

Obok tego wzrostu aspiracji ludzi, PiS bardzo dobrze wykorzystał kryzys uchodźczy z 2015 r. poprzez podsycenie strachu przed uchodźcami. Zademonstrował też z jednej strony swoje nieprzejednanie wobec Europy, a z drugiej odwagę z jaką planuje stawić czoła wyzwaniom, przed którymi stoi Polska i UE.

Tymczasem Ewa Kopacz kluczyła w sprawie uchodźców.

Rząd nie miał wyraźnego stanowiska. Mówił, że chce przyjąć uchodźców, ale w zasadzie tylko dlatego, bo boi się UE i konsekwencji innej decyzji. No i pojawiał się przekaz, że będziemy się starali się przyjąć ich jak najmniej. Na tym tle stanowisko PiS było bardzo wyraźne: nie godzimy się na przyjęcie uchodźców i to jest nasza polska racja stanu.

Nie chodziło przecież tylko o aspiracje ekonomiczne i uchodźców, którzy pojawili się w debacie wyborczej na dwa tygodnie przed wyborami. Ja zapamiętałam bardzo dobrze narrację o „wstawaniu z kolan” po tym, jak Polska była „w ruinie” w wyniku już słynnych „8 lat” rządów Platformy, która dawała Polską rzekomo pomiatać Brukseli i innym krajom.

A ja zapamiętałem bardzo dobrze słowa Jarosława Kaczyńskiego o tym, że uchodźcy przenoszą choroby [wypowiedź z 12.10.2015 – a wybory parlamentarne odbyły się 25.10.2015]. To jest o tyle istotne, że kwestia uchodźców stanowi jeden z głównych punktów konstrukcyjnych wizji wspólnoty PiS-u. Kryzys uchodźczy ukazany jako ważne historyczne wyzwanie nakłada się w tej narracji na kryzys w UE. W efekcie, jeżeli lider polityczny ma jasne poglądy w tej sprawie to znaczy, że w ogóle stara się coś zrobić. Natomiast opozycja nie ma tu wyraźnego stanowiska.

Tak jak w większości innych spraw, poza byciem w opozycji wobec PiS-u.

Tak jak w większości innych spraw. Nie tylko jest to oburzające, ale też zupełnie niezrozumiałe.

„Dziś ok. 70 proc. Polaków nie popiera przyjmowania uchodźców, ale jest to efekt braku istnienia publicznie bronionej alternatywy.”

 

Bo w roku 2015 większość Polaków była pozytywnie nastawiona do przyjmowania uchodźców.

I to jest bardzo ciekawe, bo jeszcze w maju 2015 r. przyjęcie uchodźców na czas określony popierało prawie 60 proc. Polaków, zaś kilkanaście procent chciało wręcz, by się osiedlali na stałe [RYS. 1].

Sondaż nt. czy Polska powinna przyjmować uchodźców CBOS

RYS. 1 Zmiana stosunku Polaków wobec uchodźców – od maja 2015 r. do grudnia 2016 r. Ilustracja z raportu CBOS pt. „Stosunek Polaków do przyjmowania uchodźców”

 

Czyli 70 proc. Polaków było za przyjmowaniem uchodźców. W pół roku nastąpiła gwałtowna zmiana. Także dlatego, bo nie było liderów politycznych, którzy broniliby przyjmowania uchodźców.

Kwestia uchodźców jest dobrym probierzem tego, jak wygląda obecna sytuacja polityczna w Polsce. Mianowicie, jeśli ktoś wyraża jakieś odniesienie do wartości to jest to Jarosław Kaczyński i PiS, a opozycja wyraża tylko chęć władzy. Nie wyraża przeciwnych PiS-owi wartości, tylko jest przeciwna PiS-owi, żeby odebrać mu władzę. Nie wiadomo jednak po co. Nie ma w tym żadnej treści etycznej. I to jest coś co bardzo ułatwia Kaczyńskiemu sprawowanie władzy.

Nie zgadza się Pan z wieloma analitykami co do tego, że PiS to populiści. Jednak definicja prof. Jana-Wernera Müllera, która brzmi: „to co wyróżnia populistę to roszczenie do wyłącznego reprezentowania narodu” akurat współgra z tym, co pisze Pan o PiS i głoszonych przez nich hasłach moralnej czystości i dumy, dzieleniem Polaków na prawowitych i nieprawowitych.

Wolę definicje, które opisują dynamikę polityczną. Definicja Müllera jest dobra, jeśli chodzi o opis języka populistów, natomiast mało mówi o tym, skąd się bierze poparcie dla populizmu, jakie są jego źródła. Co więcej mało mówi co z tym zrobić. W tym sensie jest moim zdaniem niewystarczająca. 15 lat temu, kiedy mówiono o populizmie zwracano uwagę na to, że u podstaw jego poparcia leżą negatywne efekty kapitalizmu – niepewność, bezrobocie, rozwarstwienie – których nie można krytykować w sferze publicznej.

Nie tylko 15 lat temu. Również szukając przyczyn dzisiejszego poparcia dla populistów wielu analityków koncentrowało się na przegranych kapitalizmu, którzy czuli się wykluczeni i ignorowani przez tzw. „elity”.

W odniesieniu do niektórych krajów to ma sens. Im bardziej mamy kryzys ekonomiczny, tym ma to większe uzasadnienie, natomiast nie tłumaczy wszystkiego. Moim zdaniem Polska jest na tyle ciekawa, że sytuacja ekonomiczna jest tutaj odwrotna, a mimo to mamy dość silne rządy prawicowe.

I tak, i nie. Bo jednocześnie wciąż jesteśmy sporo poniżej średniego PKB Unii Europejskiej. Mimo że 10 lat temu polskie PKB wynosiło niewiele ponad 50 proc. unijnej średniej, zaś dziś aż 69 proc., to wciąż jest to prawie jedna trzecia mniej.

Eurostat - PKB w krajach UE i nie tylko

Rys. 2 Eurostat – PKB i PKB per capita w latach 2006, 2014, 2015 i 2016 w krajach UE i nie tylko

 

To prawda, ale to kwestia tego, z kim się porównujemy. Możemy nie pojechać do Brukseli, ale do Kijowa.

Ale my chcemy porównywać się z Unią Europejską, z Zachodem, z Niemcami, gdzie PKB wynosi aż 123 proc. unijnej średniej. Chcemy równać wyżej.

Tak, zgadzam się z tym. Ważne są różne punkty odniesienia, ale też istotne jest to, jak sytuacja rysuje się w stosunku do przeszłości. Gdy kończyłem studia 15 lat temu, mówiono wtedy, że jest świetnie, kraj się rozwija, PKB rośnie, że musimy uelastycznić rynek pracy, by dostosować się – właśnie – do wymogów globalizacji. Jednocześnie płace były bardzo niskie, a zagrożenie bezrobociem duże. Wielu moich znajomych ze studiów trafiało prosto na bezrobocie. W Warszawie. I popatrzmy na sytuację dzisiaj – absolwenci odchodzą po 3. roku studiów, po zdobyciu licencjatu, bo mają oferty dobrej pracy. Pracodawcy przychodzą wręcz do nas w poszukiwaniu dobrych studentów do pracy i muszą w miarę dobrze im zapłacić. To zupełnie inne doświadczenie niż kiedyś. Wtedy, w sferze publicznej panowała hurraoptymistyczna opowieść i marginalizowano głosy sprzeciwu. Mówiono, że każdy kto krytykuje kapitalizm jest jaskiniowym socjalistą. Narastała frustracja i nie było nawet sposobu, żeby ją wyrazić. To w takich momentach triumfowali populiści, bo wyrażali gniew, łącząc go najczęściej z hasłami prawicowymi tj. dość radykalnymi, dotyczącymi niechęci do liberalnych rozwiązań, również światopoglądowych, a także mniejszości. Przykładowo, w wyborach 2005 r. w narracji PiS-u dość istotny był sprzeciw wobec mniejszości homoseksualnych – zakazywano marszów równości, formułowano tezy wyraźnie niechętne wobec mniejszości seksualnych. Jednocześnie PiS używał retoryki socjalnej, choć realizował taką samą politykę w tym zakresie jak poprzednicy. Tzn. mówimy „Polska socjalna kontra liberalna”, ale kiedy PiS dochodzi do władzy to wybieramy Zytę Gilowską na ministra finansów, a ona obniża podatki i progresję podatkową, a także redukuje stawkę rentową. Retoryka jest socjalna i wyrażająca frustracje, a jednocześnie kontynuowane są polityki napędzające tę frustrację. To było bardzo wyraźne i to nie tylko w Polsce. Teraz sytuacja się gwałtownie zmieniła ze względu na to, jak wygląda ekonomiczna sytuacja w Polsce, ale też na to, jak wyglądają same polityki PiS-u. Bo PiS nie realizuje już polityki neoliberalnej, redukcji obciążeń dla budżetu, redukcji deficytu za wszelką cenę – wręcz przeciwnie, 500+ jest tego najbardziej widocznym wyrazem, ale możemy tu dodać też np. obniżenie wieku emerytalnego, przekonanie, że w dłuższej perspektywie należy zwiększać wydatki budżetowe. Różnica jest więc i na poziomie źródeł, i na poziomie polityki.

Pisał Pan, że „mechanizm poparcia dla populizmu polega na znajdowaniu środków wyrazu dla doświadczeń, dla których nie było miejsca w sferze publicznej”. Brzmi to bardzo racjonalnie politycznie. I chyba trzeba stworzyć taką narrację ponad podziałami, żeby zjednoczyć kraj, klasę ludową i średnią.

To jest bardzo dobra uwaga w tym momencie. Bo w analizach odwołujących się do populizmu najczęściej ci, którzy interpretują rzeczywistość polityczną w tych kategoriach mówią o ludzie jako czymś jednolitym. „Populiści wyrażają niechęć ludu do establishmentu” – mówią, traktując ten „lud” bardzo szeroko.

O tym właśnie pisze Cas Mudde, że jest to elitystyczny stereotyp spojrzenia na wyborcę, np.  Trumpa, podczas gdy w rzeczywistości przecież żeby zdobyć powyżej 20 proc. poparcia w wyborach, to trzeba mieć znacznie bardziej zdywersyfikowany elektorat.

Dokładnie tak. Ważnym elementem składowym analiz dzisiejszej sytuacji politycznej jest uwzględnianie różnorodnych grup organizowanych przez liderów. I my w Miastku patrzyliśmy zarówno na klasę ludową, czyli pracowników fizycznych, rolników, wykonawców prostych usług, jak i na klasę średnią i jej różne frakcje – te dobrze sytuowane jak na małe miasto w Polsce i takie trochę podupadłe i doświadczające rzeczywiście trudnej sytuacji ekonomicznej. I rzeczywiście w obrazie świata budowanym przez PiS znajdują się elementy, które pozwalają połączyć bardzo różne grupy. Tymi elementami są: niechęć do elit – co zgadza się z opisem Müllera, którego zdaniem język tych przywódców nieliberalnych czy – jak ja ich nazywam – neoautorytarnych…

Czyli to jest dla Pana synonim.

Tak chociaż ja nadaję temu terminowi nieco inne znaczenie niż zwykło się to robić. O autorytaryzmie mówi się zazwyczaj na dwa sposoby. Z jednej strony, myśli się o kształcie systemu politycznego, w którym są ograniczone wybory czy nie ma funkcjonowania wolnych mediów, zaś autorytaryzm w skrajnej postaci dąży do likwidacji demokracji parlamentarnej. Z drugiej strony chodzi o osobowość autorytarną, która np. miała tłumaczyć, dlaczego Hitler doszedł do władzy, a z drugiej strony strukturę osobowości jego wyborcy, która może być ukształtowana niezależnie od klasy społecznej. Są takie charakterystyczne cechy strukturalne jak np. niechęć do mniejszości.

Niechęć do mniejszości i szerzej – ksenofobia – charakteryzuje prawicowych wyborców na całym świecie.

Zgoda. Ale możemy zapytać, jak te mniejszości postrzegają różni ludzie, z różnych klas – czy ta niechęć zbudowana jest na tym samym odruchu niechęci do mniejszości, czy to jest bardziej złożona postawa i różne odruchy, które jednak spotykają się dzięki postaci lidera, który zaczyna je wyrażać i organizować w dramat społeczny. W tym sensie mówię o neoautorytaryzmie. To zjawisko łączenia różnych grup w niechęci do słabych i sprzeciwie wobec elit. I tak, gdy spojrzymy na przykład na słabych – uchodźców na przykładzie Polski, klasa ludowa mówi, że nie chce ich tutaj, bo przyjadą i będą żyli z naszych zasiłków, nie będą pracować, będą się lenić i będą mieli dużo lepiej niż my.

Z Pana badań wynika, że podobnie myślą także o innych członkach klasy ludowej. Że wezmą 500+ i przechlają.

Panuje silne przekonanie, że MY jesteśmy normalnymi ludźmi.

My czyli kto?

My: zwykli, ciężko pracujący ludzie, którzy sobie dobrze radzą dzięki swojej ciężkiej pracy. I ważne jest, by dodać, że przedstawiciele klasy ludowej nie dodadzą tu argumentu o „dobrym prowadzeniu się”, które jest kategorią klasy średniej.

„Tymczasem klasa ludowa jest o wiele bardziej liberalna niż się ludziom wydaje, zwłaszcza ludziom patrzącym z pozycji elity. Jest dużo bardziej tolerancyjna niż klasa średnia.”

Znacznie więcej mieszanych małżeństw, rodzin paczłorkowych i nieślubnych dzieci jest właśnie w tej klasie, na wsi – to było dla mnie duże odkrycie.

Ze strony klasy ludowej niechęć do uchodźców bardzo przypomina niechęć do tych, którzy są niesłusznymi beneficjentami 500+. Chcą pokazać, że jest granica normalności, my jesteśmy ponad nią, a poniżej są ludzie, którzy pasożytują, lenią się, nie pracują, piją, w nieuprawniony sposób korzystają z przywilejów. To jest bardzo mocny głos w klasie ludowej. Dużo mocniejszy niż chce przyznać lewica.

Czyli budowanie granicy między tzw. patologią a nami, „normalnymi” ludźmi.

Z kolei klasa średnia nie lubi uchodźców z zupełnie innych powodów. Tam się wskazuje na to, że uchodźcy nie będą się asymilować, nie będą szanować reguł, według których żyjemy. Klasa średnia kładzie ostry nacisk na porządek i poczucie moralnej wyższości w związku z tym, że ci młodzi mężczyźni tchórzliwie zapakowali się na łodzie i uciekli do bogatej Europy, by żyć wygodnie, gdy w ich kraju toczy wojna – „my byśmy tak nigdy nie zrobili”.

Moim zdaniem charyzmatyczny lider ma możliwość dyrygowania poglądami wyborców. Co za tym idzie, gdyby Jarosław Kaczyński przybrał o 180 stopni odmienną narrację, typu: „rząd Ewy Kopacz kluczy w sprawie uchodźców – to moralność w ruinie, bo przecież chodzi o ludzkie życie. Naszym obowiązkiem jest pomagać. Dlatego przyjmiemy nie 7 tysięcy, ale 10 tysięcy uchodźców”, jego wyborcy przyjęliby tę perspektywę. Zaś obecna opozycja miałaby jeden element oręża mniej w walce politycznej.

Też tak myślę. Poglądy nie są czymś indywidualnym i oddzielonym od procesu politycznego. One się tworzą w procesie. I to jest moim zdaniem niedocenione zjawisko. Ta sytuacja z uchodźcami jest dobrym przykładem, bo ta zmiana poglądów o 180 stopni na przestrzeni 2015 r. pokazuje, że ludzie zmieniają poglądy w procesie politycznym identyfikując się z określonymi liderami. Natomiast podkreślałbym to, że ludzie mają różne odruchy i ksenofobia to nie jest coś jednolitego. Raczej niechęć do uchodźców znajdująca wyraz w postaci sondaży to wyartykułowane i podkręcone różnorodne odruchy. Jedni obawiają się, że uchodźcy przyjadą i będą korzystać z socjalu, inni, że nie będą stosować się do naszych reguł. W neoautorytaryzmie ważna jest też niechęć do elit. Niechęć klasy ludowej do elit polega na poczuciu, że elity zapomniały o zwykłym człowieku. Zarzut korupcji ma tu znaczenie drugorzędne. Antyelitaryzm klasy średniej jest zupełnie inny: „kradli, całkowicie się skompromitowali”

To znowu pasuje do definicji Müllera.

Pasuje, bo ona opisowo jest dobra. Pytanie jest o całą konstrukcję. Antyelitaryzm jest rzeczywiście ważnym elementem spajającym społeczeństwo z neoautorytarnymi liderami, ale to nie wyczerpuje wszystkiego. Na cały proces składają się różne odruchy i różni aktorzy w procesie, w którym podążają za liderem. Ale mamy jeszcze coś, co bardzo mocno różni się od tego, czym jest populizm. W populizmie chodzi o to – jak już rozmawialiśmy – by wyrazić coś co jest niewyrażone. Tzn. jest jakieś indywidualne doświadczenie, np. wykluczenia społecznego czy niepewności materialnej, i populiści to wyrażają.

Ludzie podążają dziś za polityką swoich liderów nawet wtedy, gdy jest to niezgodne z ich doświadczeniem. Widać to było w naszych wywiadach. Najpierw pytaliśmy o historię życia, a potem dopiero o politykę. Ta struktura badania służyła temu, by sprawdzić jedną z hipotez. Nawet jeśli obiektywnie się im poprawia, to może subiektywnie ludzie mają poczucie wykluczenia. Nie jest tak. Głosujący także na PiS mają poczucie, że ich życie jest w jakimś sensie udane – że sobie radzą albo wręcz odnieśli sukces. Tylko jedna osoba z popierających PiS była zdecydowanie nieusatysfakcjonowana swoim życiem – miała opowieść tzw. trajektoryjną, co oznacza poczucie utraty kontroli nad swoim życiem i braku podmiotowości.

Tu na pewno zadziałała narracja o „wstawaniu z kolan”.

Tak.

Aż dziw, że tylko na jedną osobę.

Posługiwała się elementami PiS-owskiej narracji, oglądała też TVP INFO. Ale cała reszta badanych była w mniejszym lub większym stopniu zadowolona ze swojego życia. Musimy wziąć pod uwagę, że w 2,5-letniej już historii rządów Kaczyńskiego mamy do czynienia z dynamiką przejmowania kolejnych instytucji i likwidowania ich autonomii. Trybunał Konstytucyjny, media publiczne, sądy. Można tak wymieniać. Przejęcie kontroli nad jak największą liczbą instytucji jest tu ambicją. Nawet nad Polskim Związkiem Łowieckim – przez podporządkowanie go ministerstwu. I ludzie akceptują te zmiany, nawet jeśli są one niezgodne z ich doświadczeniem. Przykładem może być pani Alicja, nauczycielka. W wywiadzie o swoim życiu mówi ona, że uczyła w gimnazjum, co było bardzo miłym doświadczeniem, dzieci były grzeczne. Oczywiście trochę rozrabiały, ale przecież młodzież zawsze rozrabia. Praca była generalnie dobra. Miała świetny kontakt z dziećmi, jak spotykała je na ulicy to mówiły jej „Dzień dobry!” i rozmawiali, co słychać. Jednak w kolejnej rozmowie, gdy już rozmawiamy o polityce, ta sama pani Alicja mówi: „Tak, podporządkować sądy władzy, zlikwidować <<samowolę>> banków”. Jedna wielka sitwa. I że dobrze, że zlikwidowano gimnazja, bo to była sodoma i gomora – „ja wiem, bo ja tam uczyłam – tam się lekcji przeprowadzić nie dało”. Ta sama kobieta mówiła te skrajnie różne rzeczy.

„Wyborcy prawicowi zgodnie twierdzili, że 8 lat rządów PO to była katastrofa dla Polski, ale jednocześnie twierdzili, że cały czas się im poprawiało.”

Albo gdy mówili o sądach – „co prawda nie wiem, bo nigdy nie byłem w sądzie i nie mam żadnych sądowych doświadczeń, ale podobno działają źle, więc trzeba coś zmienić”.

To jest zgodne z moją tezą o narzucaniu ludziom poglądów. Moim zdaniem wcześniej większość Polaków nie miała zdania ani przemyśleń o sądach, nie wspominając o Trybunale Konstytucyjnym. Ale PiS im już wszystko wytłumaczył.

Dramat polityczny, który oferują im liderzy jest ciekawszy niż ich życie. Jest to bardziej atrakcyjne i przykrywa ich indywidualne doświadczenie.

Piękne na tytuł artykułu, chociaż moim zdaniem to zbyt daleko idące stwierdzenie. Nie zaprzeczę jednak temu, że na pewno to życie ubarwił – zresztą mi poniekąd także – wypełniając luki, w których nie mieli wyrobionego zdania.

To jest moim zdaniem w totalnej kontrze wobec tego, jak ujmowano do tej pory populizm. Nie jest tak, że są jakieś wykluczone realne doświadczenia, które znajdują wreszcie wyraz w polityce. Jest dokładnie na odwrót. Pewne realne doświadczenia są zmarginalizowane na rzecz tego atrakcyjnego procesu historyczno-politycznego. Mam wrażenie, że jest to istotne zwłaszcza dla klasy średniej.

„Jedną z niepokojących rzeczy, która nam wyszła w badaniach jest to, że popierający PiS, popierają wszystkie działania lidera.”

Nie jest tak, że mówi się, że popieram PiS jeśli chodzi o Trybunał, ale np. gimnazja to był błąd. Popierają wszystko. Druga rzecz, że tam nie ma refleksji nad kształtem systemu, który się wyłania z tych działań – czy naprawdę chcielibyśmy w nim funkcjonować i żyć, gdyby „nasi” utracili władzę. Zamiast tego panuje podejście, że póki my to popieramy to jest demokratyczne, bo realizują to demokratycznie wybrani reprezentanci, którzy w końcu mogą robić co chcą.

I to jest też jedna z ważnych cech tego, co nazywam neoautorytaryzmem – że on jednak do pewnego stopnia jest demokratyczny. Nie ma w nim krytyki parlamentaryzmu ani żadnych momentów, w których popierający i liderzy mówiliby, że miałoby nie być wyborów – nie, wybory muszą być, bez nich, ten system nie miałby legitymizacji. I wolność słowa. Pewien rodzaj wielogłosu i możliwości krytyki władzy – to też jest akceptowane. Wyborcy PiS wypowiadają się co prawda krytycznie względem ruchów sprzeciwu wobec ich partii, ale jednocześnie nie zaakceptowaliby sytuacji zakazania demonstracji i ich rozpędzania przez policję. To jest granica wewnętrzna tego systemu.

Jeśli nie zostaną przekroczone te granice, to ludzie zaakceptują nas all inclusive. I to nie jakiś tam „ciemny lud”.

Ważne, by nie przeceniać też poziomu wykształcenia wyborców i upatrywać w edukacji idealnego antidotum na radykalną prawicę. To nie jest coś, co nas zabezpiecza przed popieraniem skrajnych partii. Przeciwnie, czasem czyni ludzi jeszcze bardziej podatnymi na zideologizowanie. Ma się większe możliwości racjonalizowania, większą pewność.

W pańskim badaniu wyszło też, że większość pytanych – również wyborców PiS – opowiada się za liberalizacją prawa do aborcji. Czyli jednak nie wszystko, co mówi PiS, akceptują. Pewnie zależy też to od tego, kiedy pada pytanie.

To jest rzeczywiście ważna kwestia.

„Wyszło nam, że ludzie nie akceptują zaostrzenia prawa antyaborcyjnego.”

Można to różnie interpretować. Moim zdaniem dość duża jednoznaczność wyborców PiS-u w tej sprawie wiąże się z wycofaniem Kaczyńskiego z walki o aborcję.

I to dwa razy.

Kiedy linia partii się zmieni to mogą zmienić się też poglądy ludzi na ten temat. No tak – powiedzą ludzie – trzeba to było zrobić. Życie poczęte to jednak życie ludzkie, trzeba je chronić, nie można pozwolić na taką rozwiązłość, kiedy aborcja staje się środkiem antykoncepcyjnym. Dyskurs, żeby to uzasadnić już istnieje i myślę, że ludzie mogliby pójść za Kaczyńskim, gdyby z niego skorzystał idąc w zakaz. Choć oczywiście byłoby to ryzykowne i bardzo mobilizowałoby przeciwników Kaczyńskiego

Nie mogę się wyzwolić z myślenia, że to wszystko opiera się na takiej prostej i wygodnej antagonizacji: my naród o wspólnych, wyższych i lepszych wartościach versus wewnętrzni wrogowie ojczyzny, którzy tym wartościom zagrażają.

Wyraźnie określone są granice tej wspólnoty. Naród to nie są uzurpatorskie elity, to nie jest patologia i to nie są uchodźcy.

A określone jest też, kto w niej jest?

Moim zdaniem nie. To jest bardzo niejasne. Tak niejasne jak hasło „dobrej zmiany”. Jesteśmy Polakami, ale nie do końca wiadomo co to znaczy.

„Wspólnota narodowa zbudowana jest bardziej na różnicy niż na jakiejś wizji normy polskości, np. że trzeba szanować historię, polskie symbole narodowe, albo że trzeba być katolikiem.”

Tymczasem sporo naszych PiS-owskich rozmówców nie było katolikami, tzn. byli ochrzczeni, ale religijnie nieaktywni. Stosunek PiS-u do religii jest złożony. Odwołują się do tej symboliki, ale niezbyt często. Ważniejsza jest ta niechęć do elit, ważniejsi są uchodźcy, rozliczanie, likwidowanie układów, niż pokazanie, że jest jeden model ideologiczny, do którego się trzeba dostosować.

Szydło była dla klasy ludowej, a Morawiecki jest dla klasy średniej.

Można to tak interpretować.

A skąd ta zmiana? PiS uznał, że już wygrał głosy klasy ludowej i trzeba się zająć klasą średnią?

Chodzi o stworzenie lepszego wizerunku całej ekipy. Ale też jest to po prostu pokaz siły Jarosława Kaczyńskiego. Dowód na to, że on rządzi. Zresztą jednym z zarzutów wobec mojej koncepcji jest taki, że Jarosław Kaczyński wcale nie jest liderem, bo to Duda jest prezydentem, Szydło została premierem, teraz przyszedł Morawiecki. To nie Kaczyński, on nie jest przecież wcale wysoko w rankingach zaufania [39 proc. ankietowanych mu ufa, 44 proc. mu nie ufa / Badanie CBOS „Aktualne problemy i wydarzenia” przeprowadzono 10-17 maja]. Z drugiej strony jest to dla niego idealna sytuacja, bo on nie może bardziej rządzić niż teraz.

„[Kaczyński] nie może bardziej rządzić niż teraz. Jeśli jest się prezydentem czy premierem, jest się ograniczonym jakimiś procedurami. A on jest ponad tym.”

Rządzi poza strukturą władzy jako zestawem reguł. Poza kontrolą. To on wymienił premiera. Nie kogo na kogo, tylko kto go wymienił jest tu kluczowe. Ciekawe jest także to, że nie było żadnego uzasadnienia dla wymiany Szydło. To nie było tak, że ona sobie nie radzi, czy że stało się coś wyjątkowego. Po prostu Jarosław Kaczyński podjął decyzję. Ten system rządzenia polega na tym, że od czasu do czasu musi pojawić się widzialny znak tego, że to on sprawuje kontrolę.

I właśnie jedną z ważnych rzeczy, dla których PiS jest u władzy jest wzrost poczucia mocy.

A prezes ją ucieleśnia. Jednak to samo robi Trump, to samo robi Putin, to samo robi wielu polityków korzystających z instrumentarium populistycznego.

To prawda. I nie chodzi tylko o to, by wstać z kolan, ale też by wziąć kogoś pod buty. Jak się jest na kolanach to jest to niemożliwe. O to chodzi też w antyuchodźczym języku – nie tylko o to, że my się ich boimy. My im zakazujemy przyjechać.

I Brukseli zakazujemy sobie narzucać.

Tak, chodzi o te obydwie rzeczy.

„Chcemy pokazać, że jesteśmy silni i wobec silnych, i wobec słabych.”

Na przykład ciąg na zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej ma też pokazać siłę, zmusić do rodzenia i w niektórych przypadkach do cierpienia. Nie chodzi o ochronę życia, ale by powiedzieć – my możemy Wam coś nakazać. Będziecie rodzić dzieci z zespołem Downa i koniec. To też jest ta przyjemność. To nie jest decyzja kobiety. To my decydujemy – jako wspólnota. Mężczyzn i kobiet. Nie tylko kobieta powinna decydować, ale także mężczyzna, co w przypadku gwałtu jest już absurdalne, ale chodzi o to, że to my każemy. Jednocześnie w Polsce protest wobec tych rozwiązań był tak silny, że ta demonstracja mocy została wycofana. Pytanie na jak długo. W Polsce bardzo dobrym przykładem na przekazywanie obywatelom narzędzi mocy jest też tzw. ustawa Szyszki umożliwiająca ścinanie drzew bez pozwolenia na swojej posesji.

Moi znajomi nie identyfikujący się z PiS-em też ochoczo z niej skorzystali.

I to właśnie, że jest ona adresowana nie tylko do wyborców PiS-u jest bardzo niebezpieczne. Ma pewną moc uniwersalizującą.

Ale znajomi nie zmienili poglądów.

Jednak to pokazuje, że coś wisi w powietrzu – że możesz robić rzeczy bez negocjacji.

„Tak jak Kaczyński z nikim nie negocjuje, ścina kolejne instytucje, tak i Ty możesz wyjść i sobie wyciąć każde drzewo w swoim ogródku. W pewnym sensie stajesz się Kaczyńskim, nawet jeśli go nie popierasz.”

 

Jaka jest dla Polski alternatywa?

Nie wystarczy być przeciwko Kaczyńskiemu, by go pokonać. Trzeba być za czymś innym, zaprezentować jakąś inną wizję zmian i – co więcej – musi to być wizja, która jest uosobiona.

No właśnie. Nie widzę w tej chwili żadnego uosobienia. Choć w zasadzie Macron był zaskoczeniem, więc może i u nas ktoś się jeszcze pojawi? Jednak polityka zawsze opierała się na osobowościach. I zdecydowanie nie tylko w Polsce.

To jest powszechne. Moim zdaniem jest to związane z przejściem ze sfery publicznej zdominowanej przez prasę ku internetowi. Zapanowała hegemonia internetu.

„Nie ma już „Dziennika Telewizyjnego ani festiwalu w Opolu”, a więc źródeł przekazu kierowanego do społeczeństwa jako całości. Zapanowała hegemonia internetu, czyli „sfragmentaryzowana przestrzeń komunikacyjna”.

Tak.

Wyborcy PiS wolą TVP i TVP INFO. Sam Pan wspominał panią Alicję.

Tak, ale też czasem oglądają TVN. Nie są aż tak bardzo ofiarami propagandy. W tym też ten neoautorytaryzm różni się od starego autorytaryzmu, gdzie była publiczność masowa. Dziś jest publiczność niszowa. PiS-owcy to są połączone publiczności niszowe. I jak się myśli o zmianie, ona nie może nastąpić bez lidera. Widzimy to po partii Razem. Oni starają się budować swoje poparcie sieciowo i bez osoby lidera, wykreować ich kilkunastu – i kompletnie to nie wychodzi. Od czasu wyborów, przez 2,5 roku mieli cały czas między 2 a 5 proc. To dobrze pokazuje, że struktura sytuacji działa przeciwko takim projektom. Musi być lider, bo po pierwsze: lider wyraża emocje, jakieś odniesienie etyczne do świata i lider działa wobec nieprzewidywalnych sytuacji. Dzisiaj są one bardzo częste, jak np. kryzys uchodźczy.

Kiedyś partie opierały się na programach. 

Opierały się, ale przyjechał Tymiński z Kanady i prawie zgarnął prezydenturę.

No tak, ale Tymiński to był taki Joker, postać, która często pojawia się w demokracjach. I to nie tylko w takich niezorganizowanych jak wtedy.

Beppe Grillo, Donald Trump…

Tak, chociaż to już nie do końca tak samo. Dziś można mieć nawet najlepszy program, jednak wszystko zależy od tego, kto go będzie prezentować. Rozmawialiśmy na spotkaniu autorskim i pojawił się głos, by stworzyć wspólnie świetny program polityczny dla Polski. Zapytałem, czy mógłby go przedstawić Grzegorz Schetyna i wtedy cała sala zaczęła się śmiać. Czyli świetny program w rękach lidera największej opozycyjnej partii do niczego nas nie doprowadzi, bo wiemy kim on jest – osobą zainteresowaną przede wszystkim władzą, konformistyczną, niecharyzmatyczną i kluczącą.

A Tusk?

Tusk to inna para kaloszy. Moim zdaniem był typem nowego lidera. Jak Obama w Stanach. To nie był człowiek struktury, tylko ktoś kto zniszczył strukturę, by być samodzielnym liderem. Co prowadzi do napięć, bo pojawia się zawsze kwestia następcy.

No to może wróci?

Myślę, że nie wróci. Jeżeli może się coś zmienić to pojawienia się nowego lidera. Gdy widzę to, co się dzieje wokół Biedronia to wydaje mi się, że on może być liderem opozycji, który zagrozi PiS-owi. On nie ma programu, on cały jest „programem”.

Istnienie Biedronia jest w tym sensie czymś przeciwnym wobec PiS-u, bo on reprezentuje mniejszości, otwartość, realny liberalizm, niechęć wobec ksenofobii i niechęć wobec rasizmu. Jednocześnie dystans wobec bezwarunkowej akceptacji kapitalizmu. On jest za reformowaniem kapitalizmu. To nie jest żaden powrót do Platformy.

Może też być tak, że z PO wyłoni się jakiś nowy lider, np. Trzaskowski, chociaż po tym jak został nominowany do kandydowania na prezydenta Warszawy niewiele o nim słychać.

Jeśli ktoś ma zagrozić Kaczyńskiemu to musi to być nowy lider, który wyrazi jakieś nowe marzenia co do zmiany. Sama idea restauracji – powrotu do Polski bez PiS-u – to za mało. Jeśli chodzi o prawa osób LGBT, stosunek do mniejszości, wizję wspólnoty narodowej, o politykę historyczną – to musi być coś zupełnie nowego, bo PiS tak bardzo chce zmienić nasze wyobrażenie rzeczywistości, że tylko wizja przeciwstawna może być atrakcyjna. Przynajmniej w moim poczuciu. Wygra ten kto zorganizuje zdemobilizowanych. Mam wrażenie, że lewica trochę się zafiksowała na myśleniu, że trzeba wyborców PiS-u przeciągnąć na swoją stronę. Dużo ważniejsze jest dziś zorganizowanie tych, którzy uważają, że polityka jest do kitu. Mają pewne poglądy polityczne, często nie do końca skrystalizowane, ale odległe od tego, co wyraża PiS, a jednocześnie nie mają na kogo głosować – to jest bardzo częste.

W czasie wyborów w roku 2007 trzeba było stać 2 godziny w kolejce do ambasady w Berlinie, by zagłosować. Wtedy Polacy się zmobilizowali przeciwko PiS. Dziś albo złość jest mniejsza, albo powraca kwestia braku lidera, który pomoże nam tę złość skanalizować.

Myślę, że złość jest. Ale wtedy był też Tusk. Dziś jest Schetyna, Kopacz, Petru, Lubnauer. Potrzebny jest ktoś kto Polaków poruszy, będzie realną alternatywą, a nie tylko neutralizacją i rozwodnieniem idei Kaczyńskiego. Ludzie czekają na coś odrębnego, nowego, co jest też w kontrze do PiS-u. A jednocześnie zachowuje część rozwiązań. Np. nie wyobrażam sobie partii, która wygrywa likwidując 500+.

We Francji Macron nie wygrał dlatego, bo Francuzi są proeuropejscy, wierni wartościom oświecenia. Tylko dlatego, bo znalazł się odpowiedni lider, który był autentyczny, przekonujący, miał osobowość. To, że ma starszą żonę też jest moim zdaniem bardzo ważne. Nie jest konformistą. Tego nie da się udawać ani napompować marketingowo.

 

*Maciej Gdula – socjolog, badacz polskiego systemu klasowego. Wykłada w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, współpracownik Instytutu Studiów Zaawansowanych. W tym roku, nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej ukazała się jego najnowsza książka pt. „Nowy autorytaryzm”.

**”Dobra zmiana w Miastku. Neoautorytaryzm w polskiej polityce z punktu widzenia małego miasta” – raport z badań przeprowadzonych pod kierownictwem prof. Gduli we współpracy z Katarzyną Dębską i Kamilem Trepką – TUTAJ