Jak zdemokratyzować kapitalizm? Wywiad z Leszkiem Jażdżewskim i Błażejem Lenkowskim

Igrzyska Wolności 2021

Igrzyska Wolności 2021

Czemu lewica ma dziś kilka procent? Bo zamiast przekonywać, prawi kazania – mówią Leszek Jażdżewski i Błażej Lenkowski, liberałowie i organizatorzy kongresu Igrzyska Wolności, którego EURACTIV Polska jest partnerem medialnym. Rozmawiała Katarzyna Wężyk z Gazety Wyborczej.

 

Katarzyna Wężyk: Po co nam nowa umowa społeczna?

Leszek Jażdżewski: – To sposób redystrybucji zasobów zgodnie z obowiązującym systemem wartości. Od zakończenia II wojny światowej, kiedy to ustanowiono obecną, nastąpiło duże przemeblowanie systemu politycznego i społecznego. Patriarchat osłabł i instytucje społeczne, które opierały się na bezpłatnej pracy kobiet – opieka nad dziećmi czy osobami starszymi – potrzebują nowej organizacji. Piramida demograficzna się odwraca, więc model welfare state jest nie do utrzymania, nie bez radykalnie rosnących kosztów lub imigracji. Zmiana klimatyczna, zmiany cyfrowe, bo dziś wszyscy jesteśmy cały czas online – ma to rewolucyjny wpływ na relacje społeczne.

Błażej Lenkowski: – Dla mnie trzy tematy wymagają długofalowej solidarności. Zmiany klimatyczne w najbardziej namacalny sposób będą dotykały Polski w kwestii transformacji energetycznej. Musimy zamknąć elektrownie węglowe, postawić na energetykę odnawialną lub atomową – to potężne wyzwanie. Drugim obszarem jest zmiana demograficzna. Zawsze w historii aktywni zawodowo stanowili większość, dziś zmierzamy w stronę społeczeństwa ludzi dojrzałych, wręcz starych. I musimy znaleźć jakąś formułę solidarności międzypokoleniowej: dojrzała większość nie może udusić młodych, którzy potrzebują przestrzeni do rozwoju, ale też potrzebujemy usług publicznych, które będą odpowiadały na potrzeby ludzi starszych. Trzecie wyzwanie to technologie: zapobieganie cyfrowemu wykluczeniu i dywersyfikacja. Na rynku nie może być monopoli, bo alternatywą jest chiński model Wielkiego Brata.

Ciekawe, że nie wspomnieliście o wyzwaniu nierówności i reformie kapitalizmu, które zajmują poczesne miejsce w apelach o nową umowę społeczną nawet tak mało rewolucyjnych instytucji jak ONZ czy MFW.

L.J.: – Najgorsze byłoby wylanie dziecka z kąpielą: stwierdzenie, że kapitalizm się nie sprawdził, więc należy go zlikwidować. Należy go zdemokratyzować. Chiny swój wzrost zawdzięczają nieliczeniu się ze społecznymi kosztami rozwoju, w Ameryce wykluczono całe grupy społeczne, ale też Polska i wiele innych krajów azjatyckich są beneficjentami globalnego modelu kapitalizmu.

Dziś największym wyzwaniem jest globalne ocieplenie. I kapitalizm na pewno będzie musiał się zmienić, ale ta zmiana zależy od instytucji, a my je tworzymy. Więc to pytanie o to, czy społeczeństwo się zmieni, czy zaczniemy dostrzegać inne wymiary dobrego życia niż tylko efektywność ekonomiczna.

Co by się musiało stać, skoro ani kryzys 2008 roku, ani kolejne raporty klimatyczne nie okazały się wystarczającym impulsem?

B.L.: – Momentem przesilenia mogą być ogromne fale migracyjne z Południa na Północ. Zmiana klimatu połączona ze starzeniem się społeczeństw w Europie – to może kompletnie wstrząsnąć naszym porządkiem. Migracje będą czymś stałym i UE musi być do tego przygotowana. A budowanie prowizorycznych murów na granicach to nie jest odpowiedź na to wyzwanie.

A co nią jest?

L.J.: – Boję się, że w Polsce – biorąc pod uwagę to, co się dzieje w Usnarzu – będziemy do migrantów i uchodźców strzelać. Niestety. Front Narodowy może rządzić nie tylko we Francji. Ale porozumienie klimatyczne z Paryża, europejski Zielony Ład, to są zmiany na lepsze. Albo plan Bidena – ta skala inwestycji wydawała się niewyobrażalna jeszcze za czasów Obamy.

Wciąż przy tym jednak jesteśmy w momencie ideowego bezkrólewia. Kryzys finansowy 2008 roku pokazał, że reaganomika z lat 80. jest nie do utrzymania i że wzrost nie będzie wieczny – ale wtedy zawiodła globalna lewica, nie zaproponowała alternatywnego języka, i jedyną strategią walki z kryzysem, zresztą błędną, okazała się austerity. Zostały podjęte działania – jak koordynacja transformacji energetycznej w UE czy to, że kraje G7 dogadały się wreszcie co do globalnego podatku od korporacji – których efekty poznamy dopiero za kilka lat, ale zmienią nasze życie w sposób trwały. To są jaskółki globalnej solidarności, która może sprawić, że uda nam się uratować świat od zagłady.

A widzicie w Polsce polityków, którzy mieliby tę globalną solidarność w nową umowę społeczną wpisywać? Bo kiedy patrzę na nadzieję sił postępu i demokracji, Donalda Tuska, lat 64, od 20 lat w organizującym polską politykę klinczu z Jarosławem Kaczyńskim, lat 72, to mam wątpliwości.

B.L.: – Pojawiają się nowe twarze, ale nie są w stanie na dłużej zaistnieć. Teraz to Szymon Hołownia, który z jednej strony budzi nadzieje, bo wydaje się docierać do mniejszych miejscowości. Ale w jego ruchu są ludzie z tak różnych ideowych światów – zieloni, libertarianie, konserwatyści, liberałowie, lewica – że nie ma w tym żadnego spójnego pomysłu. Poważniejszym problemem jest sytuacja lewicy, która od lat jest skonfliktowana, rozdrobniona i nie ma liderów.

Może czas na liderkę…

B.L.: – Może, bo obecny lider, ze swoimi PZPR-owskimi korzeniami, raczej nie pasuje do oczekiwań elektoratu. I jest nieskuteczny. Przecież to za jego kadencji odbył się Strajk Kobiet, a partia lewicowa nie była w stanie wejść na tę falę. Największą potrzebą polskiej sceny politycznej jest zbudowanie sensownej propozycji lewicowo-liberalnej, która nie będzie aż tak radykalna jak niektóre głosy Razem, ale też nie będzie miała twarzy Włodzimierza Czarzastego.

Najgorętsze spory ostatniego roku – prawa kobiet kontra zygoty, osoby LGBT kontra biskupi, edukacja pod wezwaniem Jana Pawła II czy świecka, przyjmujemy uchodźców czy budujemy na granicy płot – to tematy lewicy. A poparcie ma dalej jednocyfrowe.

B.L.: – To pokazuje, że partia kompletnie nie odnajduje się w rzeczywistości, w której powinna dochodzić do 20 procent, bo to jest elektorat wielkomiejsko-lewicowy do zagospodarowania. I to będzie wielki problem przy kolejnych wyborach – lewicowych głosów może zabraknąć do stworzenia rządu.

L.J.: – Nie chcę kopać leżącego, ale Polska postępowa musi doczekać się swojej reprezentacji. Nie wiem, kiedy to nastąpi, ale nastąpi, bo społeczeństwo się bardzo zliberalizowało. Także pod wpływem modelu katolicko-narodowej kleptokracji, którą wprowadził PiS pod rękę z Kościołem. Reakcję na wciskanie go ludziom przemocą do gardeł już widać w postawach społecznych, za którymi politycy ewidentnie nie nadążają. Dlatego pojawienie się zielono-liberalnej formacji jest tylko kwestią czasu. Sterowany przez Tuska powrót do przeszłości – do centroprawicy w stylu tej z 2010 roku – jej powstanie pewnie niestety utrudni, bo najważniejsza dla dużej części wyborców jest jednak walka z PiS-em, ale można pokonać PiS, mobilizując wyborców bardziej zdecydowanym przekazem, bez rozwadniania kwestii praw kobiet, LGBT czy rozdziału Kościoła od państwa. Pytanie, czy da się to zrobić w tak spolaryzowanej debacie i przy wrogości dużej części aktorów, którzy już są na scenie. Bo pierwszą blokadę postawią ci, którzy bronią starego układu – i to będą ludzie z opozycji, nie z PiS-u.

Bo to dla nich, nie dla PiS-u, będzie konkurencja?

L.J.: – Tak. Największy problem to mentalne zablokowanie się pokolenia, które rządzi w polityce i w mediach. To najczęściej ci sami ludzie od lat i nie mają ochoty się posunąć. Mam nadzieję, że w końcu się policzymy, i wtedy zobaczymy, kto wygra. Bo młodzi – przed czterdziestką – stanowią dziś 40 proc. elektoratu, mają postępowe poglądy i nie można ich już ignorować. Tyle że na razie nie jesteśmy zorganizowani, i jeśli się to nie zmieni, całą naszą rozmowę o umowie społecznej można będzie wrzucić do kosza.

Największa partia opozycyjna podjęła próbę otwarcia się na młodych – tych młodszych młodych – przez projekt Campus Polska. Czy Tusk i Trzaskowski mają im coś nowego do zaproponowania, czy to raczej odgrzewany kotlet w ciut bardziej progresywnym sosie?

L.J.: – To nowa zmiana, bo nigdy partia polityczna aż tak dużej imprezy nie zrobiła. Wiem, że wzrok przykuwał Michnik, Balcerowicz i Tusk, ale działało wiele innych i młodzi mieli pierwszoplanowe role.

Młodzieżówka Nowoczesnej wystąpienie Balcerowicza nazwała „spotkaniem z Bogiem”.

L.J.: – Dla nich Balcerowicz czy Michnik to w zasadzie postacie z popkultury, to ta ranga rozpoznawalności. Z drugiej strony naprawdę często tych ikon nie oszczędzali, byli ostrzy, wyraziści, ciekawi. Jeśli chodzi o Tuska, to trochę kokietował publiczność, ale w sumie był sobą. Nie udawał progresywnego, był konserwatystą, który mówi, co jest jego zdaniem możliwe, a co nie. Powiedział im: Jeśli chcecie zmiany, to ją sobie zróbcie sami.

Tu można postawić pytanie: No to do czego potrzebny jest Tusk?

L.J.: – Trochę, przyznam, mnie frustracja strzeliła, gdy to oglądałem. Wyobraziłem sobie siebie za cztery lata, z premierem Tuskiem, bo on będzie premierem, i miałem poczucie, że wraca stare. Że znowu mamy 2008 i ciągle piszemy, że Platforma musi zrobić to czy tamto.

B.L.: – Tusk wyjechał do Brukseli, ustąpił, abdykował, zostawił całe to polskie piekiełko, ale też miejsce dla nowych liderów – i nikt się nie wyłonił. Nikt, kto byłby w stanie go zastąpić albo chociażby z nim rywalizować. Wrócił po sześciu latach i dalej jest niekwestionowanym przywódcą. Wyłanianie nowych liderów to jest największy problem polskiej opozycji.

L.J.: – Ale też wcześniej zadbał o to, żeby nie wyrośli. Twórcy III RP to nie są ludzie, którzy wychowują swoich następców. Ale tak, to jest problem, że w naszym pokoleniu nie było polityka z instynktem zabójcy – kogoś, kto by po prostu sobie tę władzę wziął.

No to znowu wziął ją Tusk. I co dalej?

L.J.: – Jego plan na zwycięstwo to nie robić rzeczy mogących wkurzyć ludzi, którzy zagłosowaliby na opozycję – a jak się powie coś o LGBT, to nie zagłosują. Uważam, że powinno być odwrotnie. Wyborcom, którzy głosują na PO, bo nienawidzą PiS, Tusk powinien powiedzieć tak: Słuchajcie, jeśli chcecie się pozbyć Kaczyńskiego, to musicie polubić LGBT, walkę z globalnym ociepleniem i rozdzielenie Kościoła od państwa, i to nawet jeśli cenicie księdza proboszcza. Bo tylko szeroka mobilizacja ludzi, których nie kręci anty-PiS, za to ważne dla nich są prawa kobiet czy ekologia, gwarantuje zwycięstwo. I to wcale nie oznacza, że wyborcy 60 plus się od tego projektu odwrócą. Nie, oni uznają, że trudno, przeżyjemy tych gejów i lesbijki, bo anty-PiS jest najważniejszy.

 A co ma przy tworzeniu tej nowej umowy społecznej do zaoferowania liberalizm?

B.L.: – Unika radykalizmów, oferuje ideę równych praw i równych szans, no i obronę kapitalizmu, który jako system organizacji gospodarki wciąż sprawdza się najlepiej. Lewicowa wojna z kapitalizmem jest utopijna, kontrskuteczna i wykopuje rowy między liberałami a lewicą. A przecież na wielu polach myślimy podobnie i moglibyśmy współdziałać.

Lewica ci odpowie, że w kwestii katastrofy klimatycznej ani kapitalizm oparty na idei ciągłego wzrostu, ani polityka małych kroków to nie są rozwiązania.

B.L.: – Kapitalizm musi zaakceptować zmiany klimatyczne i rolą rządów jest to uczynić. Ale o ile być może jesteśmy w stanie narzucić ideę zerowego wzrostu w społeczeństwach wysoko rozwiniętych, np. w Holandii lub Norwegii, to powiedzenie mieszkańcom Egiptu czy Somalii, że muszą się zadowolić tym, co mają – a to nie jest kwestia, czy kupią sobie kolejne BMW, tylko czy będą w stanie nakarmić dzieci – to coś zupełnie innego. Mam też wątpliwości, czy Polacy są gotowi na stagnację na tym poziomie, który osiągnęli. Wzrost w wielu miejscach jest konieczny, pytanie, czy możliwe jest pogodzenie go z walką z kryzysem klimatycznym.

L.J.: – Liberalizm w Polsce w dużej mierze zamienił się w swoją karykaturę. Także dlatego, że latami wycierali nim sobie gębę politycy myślący głównie o tym, jak tu wygodnie urządzić sobie życie, zamiast o kosztach podejmowanych decyzji dla obywateli. Dla niektórych wciąż zresztą nie możesz się nazywać liberałem, jeśli uważasz, że korporacje powinny płacić podatki! I przez to faktycznie liberalizm tak się utytłał, że jego sztandar należy teraz solidnie wyprać, bo jeśli zabraknie liberalizmu, jeśli zostawimy zmianę w rękach radykalnych populistów ze skrajnej lewicy lub skrajnej prawicy, to ostatecznie – jak to już bywało w przypadku rewolucji i kontrrewolucji – człowiek będzie tylko narzędziem do osiągnięcia celu, a nie celem samym w sobie.

Nigdy też liberalizm nie był bardziej potrzebny. Musimy podnieść jego sztandar na nowo. Potrzebny jest lewicy, prawicy, a nawet Kościołowi – bo kiedy przyjdzie czas, że inna opcja będzie miała większość, to liberalizm ochroni tych, którzy dziś go niszczą. Liberalizm chroni też władzę. Dopóki istnieją liberalne bezpieczniki, rządzący są bezpieczni – nie zrobią czegoś, za co zgniją w więzieniu, gdy władzę stracą. Bez niego zmiana władzy zamienia się w odwet.

A z kim się dziś liberałowi trudniej dogadać: ze starą ultrakonserwatywną prawicą czy młodą zaangażowaną lewicą?

(cisza)

Słyszę ciężkie westchnienie.

L.J.: – Lewica próbuje mnie nawracać i zawstydzać, prawica chce się ze mną napierdalać, i jak mam wybierać, to już wolę się bić. Lewicowa maniera – te wszystkie pogardliwe „libki”, te pretensje, że się z nimi nie we wszystkim zgadzasz – jest nie do zniesienia.

Z prawicą się ścieram, ale konserwatyści, ci prawdziwi, nie mówię o propagandzistach władzy, są dużo bardziej akceptujący dla światopoglądowych różnic. Lewica jest tolerancyjna dla poglądów tak długo, jak mieszczą się w jej spektrum, a ja z taką lewicą nie mam ochoty rozmawiać. Nie mam ochoty wysłuchiwać pretensji o to, że nie jestem taki, jak trzeba, że robię za mało, że język trzeba zmienić. Czemu lewica ma dziś 6-8 procent? Właśnie dlatego: bo zamiast przekonywać, prawi kazania, a ludzie mają tego po prostu dość.

I to by było na tyle w kwestii dogadania się co do nowej, progresywnej umowy społecznej?

L.J.: – Ech, bo lewica jest do zmiany.

B.L.: – Do zmiany są jej liderzy. I sposób myślenia, który eksponuje to, co nas dzieli, a nie to, co nas łączy. Czasem warto razem usiąść i o tym porozmawiać. Wówczas okaże się, że na 20 fundamentalnych spraw w pięciu mamy wspólny pogląd i możemy w tym obrębie razem zmienić rzeczywistość. A przy okazji okaże się, że liberałowie staną się ciut bardziej lewicowi, a lewicowcy ciut bardziej liberalni, co może otworzyć drogę do kolejnych zmian w ramach tych pozostałych 15.

*Leszek Jażdżewski – redaktor naczelny liberalnego magazynu idei „Liberté!”, współtwórca Igrzysk Wolności

**Błażej Lenkowski – politolog, publicysta, prezes zarządu Fundacji Liberté!,  think tanku krzewiącego idee wolności, swobód obywatelskich i odpowiedzialnego kapitalizmu

Igrzyska Wolności odbędą się w dniach 10-12 września w Łodzi. Więcej informacji TUTAJ.