Iwan Krastew: Integracja europejska to historia imitacji Zachodu – WYWIAD

Ivan Krastev

Ivan Krastev. fot.: Stephan Röhl [Centre for Liberal Strategies, Institut für die Wissenschaften vom Menschen, Sofia/Wien, CC BY SA 4.0]

Cały okres postkolonialny to swego rodzaju migracja Wschodu na Zachód. Były migrujące jednostki, ale były też całe, migrujące na symboliczny Zachód kraje – mówi Iwan Krastew, bułgarski politolog, w rozmowie na temat idei wyrażonych w książce „Światło, które zgasło. Jak Zachód zawiódł swoich wyznawców” napisanej wspólnie ze Stephenem Homesem.

 

Karolina Zbytniewska, EURACTIV.pl: Liberalna demokracja miała być końcem historii, który swą magnetyzującą siłą przyciągnie kolejne kraje świata. Unia Europejska stanowiła wymarzony przejaw tego dobrze rozumianego końca, zaś jej kolejne państwa członkowskie miały żyć w szczęściu, pokoju i dobrobycie – razem, długo i szczęśliwie. Dlaczego demokracja liberalna i – szerzej – westernizacja nie stały się końcem historii?

Iwan Krastew: Nawiązuje Pani do dzieła Francisa Fukuyamy. Obecnie tezy Fukuyamy, opisane w książce „Koniec historii i ostatni człowiek” są dość łatwo odpierane, a nawet ośmieszane. Niemniej jednak Fukuyama zauważył coś, co z czasem okazało się prawdziwe.

Gdy pisał swój artykuł w kwietniu 1989 r., wciąż istniał Związek Radziecki i nikt nie spodziewał się jego rychłego upadku. Chiny natomiast miały się bardzo dobrze. Autor wysunął wówczas tezę, że komunistyczne mocarstwa wkrótce ulegną dezintegracji. Stwierdził coś, o czym komuniści właściwie doskonale wiedzieli sami, a mianowicie że komunistyczna wizja należy już do przeszłości, podczas gdy nowoczesność zarezerwowana jest dla demokratycznego kapitalizmu.

Innymi słowy dążenie do owej nowoczesności wymaga tworzenia instytucji na wzór zachodni. Owo naśladownictwo może być lepsze lub gorsze, może być prawdziwe lub udawane, jednak u podstawy przemian stało założenie, że dążenie do stworzenia nowoczesnego społeczeństwa wymaga czerpania wzorców z Zachodu. To właśnie była idea końca historii Fukuyamy. On po prostu nie wierzył, że wszystkie państwa staną się nagle jak Stany Zjednoczone.

Ale stopniowo będą zmierzać w tym właśnie kierunku.

Model zachodni w jego postrzeganiu był modelem, który powinno się naśladować, pisząc historię własnego narodu.

Błędem jednak była wiara, że relacje między modelem i jego replikami będą pełne harmonii. W tym kontekście dużego znaczenia nabiera dzieło francuskiego filozofa René Girarda, który właściwie całą swoją karierę poświęcił badaniom nad mimesis i imitacją. Według niego imitacja ma miejsce nieustannie. Naśladowanie w pewnym sensie umożliwia rozwój społeczeństwa.

On argumentował jednak, że jeśli kogokolwiek naśladujemy, oznacza to, że uważamy tę osobę za lepszą od siebie. To bardzo ważne, ale w pewnym sensie także bolesne. Należy zwrócić uwagę, że nikt nikogo do tej imitacji nie zmusza, więc imitacja nie jest równoznaczna z kolonizacją. Wynika ona ze świadomej decyzji i chęci bycia kimś innym, z wiary w dany system polityczny i skuteczność danych instytucji.

Patrząc przez ten pryzmat, doświadczenia Europy Środkowej nie różnią się zbytnio od doświadczenia imigracji. Można zauważyć, że cały okres postkolonialny to swego rodzaju migracja Wschodu na Zachód. Były migrujące jednostki, ale były też całe, migrujące na symboliczny Zachód kraje. W przypadku integracji europejskiej można zauważyć bardzo podobne tendencje, jakie zaobserwowano w badaniach nad pokoleniami migrantów.

Pierwsze pokolenie chce być tak mocno zintegrowane jak to tylko możliwe. Właśnie taki cel sobie stawia i do tego dąży. Następnie przychodzi drugie pokolenie, o wiele bardziej zeuropeizowane ze względu na sposób życia oraz zmiany, które w tym czasie zaszły w społeczeństwie. Pokolenie to odczuwa jednak, że jest traktowane drugorzędnie, bez szacunku. Zaczyna więc się buntować, domagać się uznania swojej tożsamości. Taka postawa może wydawać się niezwykle kusząca. Buntujący się podkreślają własną tożsamość poprzez twierdzenie, że inni ich nie rozumieją, ponieważ nie przeżyli tego samego.

Dlatego, co może wydawać się dziwne, wrażliwość liberałów na punkcie tożsamości bardzo przypomina politykę konserwatywną. Na przykład homoseksualny mężczyzna albo czarna kobieta mogą powiedzieć: „Nigdy nie byliście na moim miejscu. Nie jesteście więc w stanie mnie zrozumieć”. Tak samo jest z Węgrami, Polakami czy Bułgarami. Oni również mogą stwierdzić, że Zachód nie jest w stanie ich zrozumieć. Mogą mówić: „Jesteśmy inni, a wy nigdy nie pojmiecie tego, jak się czujemy i kim jesteśmy”.

Owa frustracja jako konsekwencja naśladownictwa ma jednak swoje polityczne implikacje. Są one doskonale widoczne choćby w przypadku Viktora Orbána i jego narracji „nie zamierzamy dłużej was naśladować, teraz to wy będziecie naśladować nas”. Narracja ta była zauważalna zwłaszcza w kontekście kryzysu migracyjnego. Orbán traktował sprawę jasno, na zasadzie „wypracowaliśmy nowy model radzenia sobie z imigracją – przez 25 lat naśladowaliśmy Zachód. A teraz to Zachód będzie imitował nas”.

Widzę tu pewien problem. Przedstawia Pan swoją teorię w taki sposób, że populiści, o których Pan mówi – i pisze – mogą wykorzystywać ją jako intelektualne uzasadnienie swojej polaryzującej narracji. Tymczasem to właśnie postawa populistów, którzy wciąż próbują udowadniać swoim wyborcom, że Zachód im coś narzuca, jednak „my wstajemy z kolan” zdaje się wynikać z kompleksu niższości i pragnienia poczucia się silniejszym. 

Iwan Krastew czy René Girard mogą tę tendencję nazywać imitacją, ale jeśli ja, doktorantka, chcę się uczyć i rozwijać, stawać się coraz lepszą, to czy również w ten sposób kogoś naśladuję? Czy to również wynika z mojego kompleksu niższości? 

To bardzo interesująca kwestia, ale widzę też trzy inne problemy. Po pierwsze, obserwujemy nasilenie niebezpiecznych zjawisk, jakie często idą w parze z populizmem. Przykładem jest korupcja, charakterystyczna zresztą bardziej dla Węgier niż dla Polski, gdyż jest to istotny element funkcjonowania węgierskiego systemu.

Po drugie, musimy poszukać źródeł pytania, na które usiłujemy odpowiedzieć. Można tu przytoczyć wiele możliwych wyjaśnień, uwzględniających zarówno gospodarczy, jak i historyczny punkt widzenia. Uważamy, że mierzymy się obecnie z globalnym kryzysem. Nie chodzi tutaj jedynie o Europę Środkową, ale w obliczu tego kryzysu tym ważniejszym jest posiadanie takiego modelu ustrojowego, jakim są Stany Zjednoczone.

Pytanie, które nas interesuje, zadawał między innymi Barack Obama: Co, jeśli źle odczytaliśmy znaczenie czasów, które nastąpiły po Zimnej Wojnie? Uważam tę kwestię za niezwykle ważną, gdyż niezależnie od tego, jak radzi sobie na scenie politycznej taka czy inna partia populistyczna, mówimy o czymś znacznie głębszym dla pewnej części społeczeństwa.

Zapomnijmy o przywódcach politycznych i manipulacji. Przede wszystkim model, który oni usiłują naśladować, to już nie to samo. Zachodni model jest zupełnie czym innym dla nas, a czym innym dla ówczesnych wyborców. W 1989 r. stanowczo opowiedzieli się oni za naśladowaniem Zachodu. Ale co dla nich oznaczał wtedy Zachód? Zachód był uosobieniem suwerenności i tradycji. Jednak sam Zachód wciąż się rozwija i wygląda obecnie zupełnie inaczej. Stąd poczucie bycia oszukanym, uczestnictwa w czymś, na co wcale się nie pisaliśmy.

Ta idea autentyczności również jest dość zabawna. Za rządów komunistów zastanawiano się, ile Zachodu jest w Polsce. Dziś pytanie brzmi zupełnie inaczej, a mianowicie ile jest w Polsce Wschodu. Uważam jednak, że oba te pytania powinny być traktowane poważnie.

Mogę odwołać się tutaj do znanej doktryny: nigdy nie mów niczego, co może być użyte przeciwko tobie przez drugą stronę. To w czasach komunistycznych, w latach 70., wykształciło się przekonanie, że nie wolno krytykować własnego państwa. Założenie liberałów dotyczące ówczesnej sytuacji, zwłaszcza sytuacji gospodarczej, były jednak poniekąd błędne. Chodzi o to, że jedna i druga strona ma prawo do własnych poglądów politycznych, ale muszą one traktować się nawzajem poważnie.

Dyskredytując ksenofobię polityków, pomyślmy, że za rozwój tego zjawiska odpowiadają rzesze ludzi popierające ksenofobów. Pamiętajmy, że poglądy takich osób wynikają z niepokojów na tle geograficznym. Ci ludzie czegoś się obawiają. Powinniśmy zatem unikać zbyt dużej polaryzacji, która prowadzi do zwyczajnej kryminalizacji ludzi o odmiennych poglądach.

Myślę, że liberalizm nie poradzi sobie w tak spolaryzowanym środowisku. Chodzi bowiem o niuanse, o dawkę zdrowego samokrytycyzmu. Gdy wiem, że moje słowa mogą być wykorzystane przez kogoś w Polsce czy na Węgrzech, wówczas staję się zakładnikiem własnych obaw przed wyrażeniem swoich poglądów. Ta wolność jest niezwykle ważna. Wracając do Pani pytania, jest ono w pełni zasadne i z pewnością ktoś kiedyś wykorzysta ten argument. Inna sprawa, że poszukując argumentów na poparcie danej tezy wykorzystać można każdą teorię.

Tak, ale w pewnym sensie krytykuje Pan ideał, do którego zmierzamy. Widzę tu pewien wydźwięk neokolonialny.

Rzeczywiście, ale jak już mówiłem, ten model nie jest tożsamy z kolonizacją. Nie postrzegam tego w taki sposób. To po prostu nieprawda. Nie było tak, że Niemcy naciskały na Polskę czy na Bułgarię, by państwa te dołączyły do NATO czy Unii Europejskiej.

Nie, ale spójrzmy choćby na Macedonię Północną. Zarówno Niemcy, jak i Stany Zjednoczone lobbowały na rzecz akcesji tego kraju do NATO, a nawet doprowadziły do referendum, które otworzyło drogę do integracji europejskiej tego bałkańskiego kraju.

Kwestia Macedonii zyskała wymiar geopolityczny, ale to całkiem niedawna historia. Wspomnijmy choćby o Jugosławii, która miała o wiele większe znaczenie, niż się wydawało. Historia krajów byłej Jugosławii pozwala zrozumieć, co tak naprawdę się wydarzyło.

Przede wszystkim uważam, i jest to pewien paradoks, że liberalizm opiera się na pewnych założeniach, które są bardzo bliskie ludzkiej naturze. Jednym z najważniejszych jest autonomia – posiadamy prawo wyboru, nikt nie mówi nam, jak mamy postępować. To bardzo istotne. Uważam jednak, że w ciągu 30 lat „liberalnej hegemonii” poświęcony został pluralizm. Na pierwszy plan wysunęła się kwestia spójności. Należy zadać sobie pytanie, do jakiego stopnia liberalna demokracja w kształcie, w jakim ją znamy została zdeterminowana przez Zimną Wojnę.

Jeśli nie będziemy zadawać realnych pytań, będziemy bronić systemu, który już nie istnieje, nawet w sensie politycznym. Można krytykować polityków, tym bardziej, że wielu z nich nie należy do najbardziej inteligentnych i zdolnych osób na świecie, ale należy zastanowić się nad tym, co dalej. Należy wytłumaczyć, co się dzieje, co poszło nie tak, co powinno było w przeszłości zostać zrobione inaczej. Jeśli przyjmiemy postawę czysto defensywną, nie zadamy sobie takich pytań. Współczuję ludziom poddanym ogromnej presji, którzy zachowują  właśnie taką defensywną postawę. Choć szczerze powiedziawszy, gdybym był przywódcą politycznym, nie napisałbym tej książki.

Z drugiej jednak strony, nie jestem pewien, czy powinniśmy nieustannie zadawać sobie takie pytania. Jeżeli bowiem nadmiernie skupimy się jedynie na interpretacji przeszłych wydarzeń, sami zaślepimy się ciągłymi pytaniami, dlaczego pewne wydarzenia miały miejsce. To z kolei może prowadzić do tworzenia licznych teorii spiskowych. Czy możemy być pewni, że (w 2016 r. – red.) Rosjanie ingerowali w wybory prezydenckie w USA i czy ta ingerencja jest przyczyną zwycięstwa Donalda Trumpa? Nie da się tego stwierdzić z całkowitą pewnością.

Postawiłabym tezę, że my, ludzie, potrzebujemy liderów politycznych czy intelektualnych, którzy powiedzą nam, jak interpretować rzeczywistość, w co wierzyć, także na swój temat. Może drzemać w nas potencjał dobrych i złych emocji. Te złe to m.in. ksenofobia, nacjonalizm, kompleksy, lęki. One są jednak uśpione do czasu, kiedy ktoś takie negatywne instynkty z nas wydobędzie. Myślę, że Jarosław Kaczyński i wielu polityków jego partii zjednuje sobie wyborców właśnie poprzez wydobywanie z nas takich uśpionych demonów. Takim nabuzowanym złymi emocjami społeczeństwem łatwiej rządzić. Ale myślę, że Pan w Pana książce „Światło, które zgasło” też gra na naszym kompleksie ofiary brukselskiego neokolonializmu. Trafia Pan też na podatny, dobrze przygotowany przez eurosceptycznych populistów grunt. 

Tak, niemniej jednak wierzę w polityczną naturę polityki. Chodzi tutaj o przywódców i decyzje, a nie o strukturę zjawisk, które mają miejsce w tym czy innym miejscu. Pytanie brzmi, jak kierować biegiem historii, nie mając przywódców. Unia Europejska została oparta na idei, że przywództwo nie ma znaczenia, że wszystko zależy od instytucji. Ale przywództwo z całą pewnością ma znaczenie.

Możemy również zaobserwować ciekawy przykład tego, jak wygląda następna faza liberalizmu, zwłaszcza w naszej części świata. Tym przykładem jest przypadek prezydent Słowacji (Zuzana Čaputová – red.). Jest ona bardziej liberalna niż słowackie społeczeństwo, ale też bardziej liberalna niż swój własny elektorat. Jej wyborcy są znacznie bardziej konserwatywni niż ona.

Dlaczego zatem ci ludzie zdecydowali się na nią zagłosować? Ponieważ uważali ją za osobę uczciwą. Ponieważ zwyczajnie byli w stanie jej zaufać, choć nie zawsze nawet zdawali sobie sprawę, dlaczego. Zaufanie odgrywa bardzo ważną rolę w kontekście stanowiska, o które się ubiegała. Jest to więc także w pewnym sensie kwestia samej jej osoby i tego, jakie cechy sobą reprezentuje.

Można zatem wysnuć wniosek, że jej liberalizm nie pochodzi z naśladowania nikogo. To raczej jej odpowiedź na to, co według niej zostało zrobione źle w jej własnym kraju. Myślę, że w przyszłości będziemy obserwować właśnie taki postpopulistyczny rodzaj liberalizmu. Nie ma tutaj mowy o powrocie do tego, co było kiedyś.

Osobiście mam bardzo dobre zdanie o Donaldzie Tusku. Uważam go za wspaniałego przywódcę, ale należy także pamiętać, że czasy, gdy doszedł do władzy i rządził były inne niż teraz. Z tego punktu widzenia nie można powiedzieć, że wszystko, co zrobił Jarosław Kaczyński było złe. Zwróćmy na przykład uwagę na zasiłki przyznane konkretnym grupom społecznym jak 500+. Nie wiem, czy był to właściwy krok i czy sprawdził się jako mechanizm opiekuńczej redystrybucji środków, jednak miał istotne i namacalne znaczenie dla części grup społecznych.

Docieramy tutaj to pewnej ważnej kwestii, a mianowicie dziwnej pozycji, w jakiej zawsze znajdują się elity. Za czasów komunistycznych miała miejsce pewna hipokrytyczna, ale dość ważna tendencja. Elity udawały, że ludzie są lepsi od nich. Tak więc zarówno po stronie komunistów, jak i po stronie opozycji byli intelektualiści wyrażający głęboki podziw dla robotników. Po stronie opozycyjnej było to bardziej szczere, podziwiano odwagę tych ludzi. Ze strony komunistów miało to raczej charakter narracji ideologicznej.

Teraz natomiast wraz z jeszcze szybszym rozwojem edukacji grupa wysoko wykształconych osób powiększa się i zaczynamy wierzyć, że pomiędzy nami i tymi głosującymi inaczej istnieją nie tylko różnice polityczne, ale i moralne. My jesteśmy tymi dobrymi ludźmi, podczas gdy ci inni są źli. To bardzo niebezpieczna tendencja dla systemu demokratycznego.

Demokracja oparta jest na jednym założeniu: że nasze indywidualne doświadczenia są równie cenne. Możesz być bardziej inteligentny czy lepiej wykształcony ode mnie, ale to ja jestem jedyną osobą, która potrafi przekazać to, co przeżyłem i jak postrzegam świat. W chwili, gdy zaczynam przekonywać cię, że czegoś nie wiesz, że czegoś nie rozumiesz, system przestaje działać. Samokrytycyzm jest głęboko zakorzeniony w tradycji liberalnej i na tym polega jedna z wielkich zalet liberalizmu, w porównaniu z innymi systemami.

Myślę, że gdyby rząd PiS próbował wydać swoje idee w postaci książki, niewiele osób by ją kupiło, a nawet wzięło za darmo. Uważam jednak za bardzo ważne, by książki te trafiły również do osób, które nie zgadzają się z daną narracją, gdyż na takiej podstawie można zbudować rozsądną polemikę. Jeśli te same tezy, które wyznajemy, mielibyśmy przeczytać w książce osoby o zupełnie innych poglądach niż nasze własne, prawdopodobnie nie doszlibyśmy nawet do połowy, gdyż mielibyśmy świadomość, że są to poglądy zbliżone do naszych.

W książce Cassa R. Sunsteina pt. „Why Societies Need Dissent” (TUTAJ) wysunięta została teza, że na zmianę naszych poglądów mogą wpłynąć jedynie osoby z naszego własnego środowiska światopoglądowego. Jedynie opinie osób, z którymi się identyfikujemy są dla nas na tyle wartościowe, że mogą skłonić nas do rewizji dotychczasowych poglądów. Jeśli natomiast ktoś znajdujący się po przeciwnej stronie powie nam coś, co nawet może być prawdziwe, zazwyczaj natychmiast to odrzucamy, ze względu na osobę, która to powiedziała i jej poglądy.

A więc jest to swego rodzaju mechanizm psychologiczny?

Tak. Wspomniana przeze mnie książka opowiada o polaryzacji, ale również o roli „odstępców”. „Odstępca” to ktoś, kto należy do danej społeczności, ale w pewnym momencie zaczyna kwestionować ogólnie przyjmowany przekaz albo zadawać niewygodne pytania, które skłaniają społeczność do zmiany poglądów. Jeśli krytycyzm pochodziłby z zewnątrz, nie miałby takiej siły oddziaływania.

Czy kiedykolwiek spotkał się Pan z sytuacjami, które przeczyłyby tej teorii?

Takie sytuacje mają miejsce cały czas, ale generalnie jest tak, że skutecznie skłonić nas do zmiany poglądów mogą osoby pochodzące ze środowiska zbliżonego do nas i to oni powodują, że zaczynamy sobie zadawać konkretne pytania. Myślę, że jeśli mówimy o idealnym demokracie, to jest to osoba, która jest w stanie zmienić własne poglądy ze względu na same argumenty, a nie przynależność ideologiczną danej osoby.