Frans Timmermans: Europa jest silniejsza, niż nam się wydaje – wywiad

Frans Timmermans / Źródło: European Commission

Nadszedł już czas, by powiedzieć jasno: to nie jest starcie Fransa Timmermansa z Polską, jak to przedstawia polski rząd. O praworządność w Polsce upomina się zdecydowana większości państw Unii. Z Fransem Timmermansem, pierwszym wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej, rozmawia Bartosz T. Wieliński z Gazety Wyborczej, partnera medialnego EURACTIV.

 

Ponad rok temu Komisja Europejska wszczęła procedurę w sprawie łamania praworządności przez polski rząd. Sprawa stoi w miejscu.

                 >> WIĘCEJ nt. ostatniego raportu Timmermansa nt. praworządności w Polsce

– Powiem jasno, będziemy reagować na łamanie prawa Unii Europejskiej, mamy do tego instrumenty. To tyczy się wszystkich krajów UE, nie tylko Polski. Z Polską prowadzimy dialog w sprawie Trybunału Konstytucyjnego od ponad roku, chociaż z naszej perspektywy nie przyniósł on rezultatów, na które liczyliśmy. Nasze rekomendacje nie zostały przez Warszawę wzięte pod uwagę.

Ale jestem gotowy iść dalej. Po raz pierwszy państwa członkowskie miały okazję podjąć temat praworządności w Polsce podczas posiedzenia rady ds. ogólnych w ostatnim tygodniu. Było jasne, że dla wyraźnej większości ten temat jest niezwykle ważny.

Komisja nie jest sama. Proszę spojrzeć na opinie Komisji Weneckiej, ONZ, przedstawicieli innych trybunałów konstytucyjnych i sądów najwyższych. Współpracujemy, chcemy znaleźć rozwiązanie. Będziemy prowadzić dialog, na który – mam wrażenie – polski rząd jest teraz otwarty. Przeznaczeniem Polski jest, by przewodziła Europie. Ale przeznaczenie to wypełnić mogą tylko sami Polacy.

Polski rząd wciąż tłumaczy, że PiS wygrał wybory, ma w Sejmie większość, więc ma mandat, by Polskę zmieniać. 

– W wolnej Europie, do której Polska po długiej walce bardzo odważnych ludzi dołączyła w 1989 r., władza opiera się na trzech filarach. To demokracja, praworządność i prawa człowieka. Nie można używać jednego przeciwko innym.

Obserwuję niepokojący trend, że demokrację redukuje się do zasady „zwycięzca bierze wszystko”. Widzimy to w USA po zwycięstwie Donalda Trumpa, w Wielkiej Brytanii po referendum w sprawie Brexitu, gdzie 48 proc. głosujących za pozostaniem w UE jakoś zniknęło. W Polsce przedstawiciele rządu mówią mi: „Wygraliśmy wybory, to możemy dyktować, jak ma wyglądać wymiar sprawiedliwości”.

Ale nie tak to działa w krajach opartych na zasadzie rządów prawa. Demokratyczne wybory, nawet jeśli dają parlamentarną większość, nigdy nie dają prawa do łamania konstytucji. A z naszych analiz wynika, mówiliśmy to wielokrotnie, że to, co się działo wokół Trybunału, było sprzeczne z polską konstytucją. Mam na myśli wybór przewodniczącej, zaprzysiężenie trzech nowych sędziów, niezaprzysiężenie pozostałych trzech, niepublikowanie wyroków Trybunału.

Zadaniem Komisji Europejskiej jest stanie na straży traktatów europejskich. W Monachium przeczytałem ministrowi spraw zagranicznych Witoldowi Waszczykowskiemu artykuł drugi, w którym jest mowa o konieczności przestrzegania praworządności. W każdym kraju Unii praworządność rozumiana jest jako poszanowanie niezależności wymiaru sprawiedliwości bez względu na to, kto i jaką większością głosów wygrał wybory. Dlatego tak ważne było, aby kraje członkowskie również wyraziły swoją opinię.

Unijni przywódcy jakoś się do takiego dialogu nie palą. Krytyka sytuacji w Polsce ogranicza się zazwyczaj do kilku zdań wypowiedzianych na konferencji prasowej.

– Podczas obrad rady ds. ogólnych wyraźna większość państw członkowskich poparła nasze stanowisko. Nadszedł już chyba czas, by powiedzieć jasno, że to nie jest starcie Fransa Timmermansa z Polską – tak jak to przedstawia polski rząd. O praworządność upomina się Komisja Europejska, z pełnym poparciem europarlamentu oraz większości państw członkowskich.

Może byłoby łatwiej rozwiązać problem Polski, gdyby kilka lat temu UE nie przymykała oczu na to, co robi premier Węgier Viktor Orbán.

– Polska i Węgry to różne sprawy. Orbán i rząd węgierski nigdy nie odmówili dialogu z nami, a w tej chwili nie da się powiedzieć, że z Polską rozmawiamy w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Konstruktywny dialog, a nie tylko przedstawienie rozbieżnych poglądów, to europejski sposób na załatwianie takich sporów. Poza tym w wielu kwestiach rozpoczynaliśmy procedury wobec Węgier związane z naruszeniem prawa. I to powstrzymywało, na przykład obniżanie wieku emerytalnego sędziów [Orban w ten sposób próbował usunąć starych sędziów i wprowadzić swoich].

Przynajmniej po zwycięstwie Emmanuela Macrona we Francji poczuł pan ulgę.

– O tak. I nie tylko dlatego, że przegrała Marine Le Pen. Z jej poglądami, tym patrzeniem na sąsiadów z podejrzliwością, dążeniem do konfrontacji nikomu by w Unii Europejskiej nie pomogła. A na pewno nie pomogłaby swojemu krajowi.

Jest też druga dobra wiadomość. We Francji pojawił się polityk, który bronił Unii, i nie został przez wyborców ukarany, tylko zdobył ich głosy.

Trzeba jednak jasno powiedzieć, że wynik wyborów nie rozwiązuje narastającego problemu, że całkiem spora część społeczeństwa poparła nacjonalistyczny, izolacjonistyczny program. To zjawisko widzimy w wielu krajach. I dopóki nie będziemy mieli dla tych wyborców lepszych propozycji, nacjonalizm w skrajnej postaci dalej będzie ich uwodzić.

We Francji uległo mu prawie 11 mln ludzi. Nigdzie w Europie populizm nie ma takiego poparcia.

-Tak, ale ma to też związek z system wyborczym we Francji – w ostatniej rundzie wyborów prezydenckich jest tylko dwóch kandydatów. Fakt, miliony uwierzyły, że Le Pen ma coś do zaoferowania. Musimy jednak odróżnić kampanie tego typu polityków od lęków ich wyborców. Obawy ludzi są jak najbardziej prawdziwe, a inne partie nie potrafią znaleźć na nie żadnych odpowiedzi. Na tym polega porażka tych ugrupowań.

Musimy znaleźć sposób, by dotrzeć do ludzi, którzy stracili nadzieję, którzy boją się o przyszłość. Chodzi nie tylko o to, że dziś nie mają pieniędzy. Ludzie boją się tego, że będzie się im żyło gorzej, że w przyszłości będą biedni.

Widziałem kampanię Marine Le Pen z bliska, rozmawiałem z jej współpracownikami. Mają jedną odpowiedź: całemu złu winna jest Unia Europejska.

– Na szczęście 66 proc. francuskich wyborców było innego zdania.

Ludzie, którzy chcą osłabić, a nawet zniszczyć zjednoczoną Europę, wierzą w to, co robią, są bardzo zdeterminowani, głośni i sprytni. A większość Europejczyków jest cicha i skromna. Jedyny sposób, aby się temu przeciwstawić, to – oprócz lepszych pomysłów na funkcjonowanie Unii – większe zaangażowanie, więcej pasji z ich strony. Chodzi o to, by mówili o Europie głośno. I to się zaczyna dziać.

Proszę spojrzeć na wielkie demonstracje w Bukareszcie, Budapeszcie, w Warszawie. Ludzie, którzy wyszli na ulice protestować przeciwko korupcji i domagać się niezależności szkolnictwa wyższego, mediów, sądów, trzymali w rękach europejskie flagi. Przecież nie dlatego, że chcą się ubiegać o pracę w Brukseli albo czekają na unijne dotacje. Unijna flaga symbolizuje pewne wartości. Popełnialiśmy błąd – dotyczy to także mnie – że przez lata próbowaliśmy przekonać ludzi do zjednoczonej Europy za pomocą statystyk i prezentacji w PowerPoincie. One są oczywiście ważne, bo zawierają fakty. Ale oprócz faktów potrzeba też emocji i moralnych imperatywów.

Musimy zrozumieć, że UE to nie jest projekt ekonomiczny, tylko polityczny, z mocnym moralnym fundamentem. Unia powstała nie po to, by wprowadzić wspólną walutę, jednolity rynek czy znieść kontrole graniczne. Powstała, by w Europie nigdy więcej nie wybuchła wojna.

Dla pańskiego pokolenia to oczywistość, ale nie dla dzisiejszych dwudziestoparolatków.

– Moi holenderscy koledzy mówią mi to samo. Narzekają, że mówienie o pokoju to gadanina dla starych ludzi, że trzeba mówić o znoszeniu opłat za roaming, o start-upach. Nie doceniamy młodych ludzi. Dla nich ideologia nie ma już takiego znaczenia jak dla mojego pokolenia, ale oni są idealistami. Wierzą w wartości, w Europę. To młodzi ludzie wychodzą z flagami unijnymi na ulice, nie moi rówieśnicy.

O następne pokolenie musimy zadbać. Musimy uchronić je przed historyczną amnezją. Jeśli nie poznają historii, to politycy, którzy instrumentalizują przeszłość, będą w stanie sprzedać ludziom każdą bajkę. Musimy nauczyć nasze dzieci krytycznego myślenia. By nie wierzyły ludziom tylko dlatego, że są przywódcami partii, ale by zadawały pytania, by sprawdzały, czy to, co mówią, jest prawdą. W zeszłym roku przed referendum w sprawie Brexitu i wyborami w USA widzieliśmy, że dziennikarze dawali się zastraszyć agresywnym kampaniom. Pogląd, że Ziemia jest okrągła, zrównywano z poglądem, że jest płaska. Bo to przecież dwie opinie, każdy ma prawo do swojego stanowiska i ma prawo publicznie się wypowiadać. Owszem, ma prawo, tyle że liczyć się powinny fakty. Fakty to fakty.

Wiedzę o świecie czerpie się dzisiaj z mediów społecznościowych. A tam można sprzedać dowolną bzdurę.

– Ale to się zmienia. Widzę, że ludzie pokroju założyciela Facebooka Marka Zuckerberga czy szefów Google’a, zrozumieli, że ciąży na nich podobna odpowiedzialność jak na wydawcach tradycyjnych mediów. Jeśli rozpowszechnia się kłamstwa, jeśli szerzy się nienawiść, jeśli nie liczy się z faktami, trzeba ponieść za to odpowiedzialność.

Mocno wierzę w wolność słowa. Proszę spojrzeć, co o mnie mówi się w Polsce. Ludzie, media mają do tego święte prawo. Nie mam zamiaru się z nimi spierać, oburzać się, szanuję ich opinię. Ale musimy opierać się na faktach. Jeśli ktoś kłamie, trzeba to demaskować. I to jest święta misja dziennikarstwa – demaskować kłamstwa, pokazywać prawdę.

Zbyt długo nie docenialiśmy tego, że niezależne dziennikarstwo to fundament demokracji. Jeśli zabraknie dziennikarzy, nadejdzie mrok. Jedna z najważniejszych holenderskich gazet ma zresztą motto „Lux et libertas” – światło i wolność.

Właśnie dlatego ludzie, którzy próbują przejąć całkowitą władzę nad społeczeństwem, nie ustają w atakach na dziennikarzy. Dyskredytują ich, mówią, że są Lügenpresse [zakłamaną prasą], że szerzą fake newsy. Walka dziennikarzy o przetrwanie to walka o fundament otwartego, demokratycznego społeczeństwa.

Wróćmy do Francji. Jeśli Macronowi nie uda się postawić kraju na nogi, Le Pen wróci i wybory w 2022 r. wygra.

– Musimy się pogodzić z tym, że populizm, skrajny nacjonalizm, antysystemowość nie przeminą tak sobie. Przez lata pozostaną częścią krajobrazu politycznego. W Holandii wydawało nam się, że Geert Wilders [przywódca skrajnie prawicowej Partii Wolności] szybko przeminie. Działa już 15 lat, tak łatwo ze sceny nie zejdzie.

Jedyny sposób na nich to długoterminowy, realistyczny i przede wszystkim optymistyczny projekt. Musimy zadbać o to, by ludzie, którzy popadli w kłopoty, czuli się częścią społeczeństwa, by instytucje europejskie wzięły się w garść, żeby bardziej służyły obywatelom. Wierzę, że Macron będzie w stanie tym zadaniom podołać.

Może Brytyjczycy się opamiętają i do Brexitu nie dojdzie?

– Ich politycy są zdeterminowani, by wyjść z Unii. I nie mam wątpliwości, że to zrobią. To mnie niewiarygodnie smuci. Musimy więc razem – w 27 krajów – wynegocjować jak najlepsze warunki rozwodu. Nie chodzi o to, by z Brytyjczykami walczyć, naszym obowiązkiem jest dogadać się tak, by wyrządzić jak najmniej szkód. Przede wszystkim jeśli chodzi o prawa 3 mln obywateli Unii na Wyspach Brytyjskich i miliona Brytyjczyków na terenie UE. Ci ludzie zasługują, by otoczyć ich opieką.

Wielka Brytania kiedyś wróci do Unii?

– Na to pytanie da się odpowiedzieć za jakieś dziesięć lat.

Co będzie z podziałem na unijną bogatą Północ i biedne Południe, nowoczesny Zachód i zacofany Wschód?

– To nasza słabość. Ze statystyk wynika, że mamy dobry wzrost gospodarczy, ale nie mamy tzw. konwergencji. Dystans między gospodarkami krajów członkowskich, zamiast się zmniejszać, powiększa się. Cała koncepcja polityki ekonomicznej UE, funduszy strukturalnych polega na tym, by różnice zanikały. Bo dzięki temu wszyscy korzystamy. Silna gospodarka w Polsce wzmacnia gospodarkę w Niemczech czy Holandii. Ale gdy gospodarka rośnie tylko w jednej części Europy, gdy modernizacja gospodarki nie dotyczy wszystkich członków, wtedy tracimy.

Ale są też podziały wewnątrz państw UE. Tam też nie wszyscy korzystają na tym, że kraj się rozwija. Spójrzmy na Polskę, gdzie to negatywne zjawisko doprowadziło do zwycięstwa PiS. Platforma Obywatelska zaniedbała zbyt wielką część społeczeństwa i jego socjalne potrzeby; taki błąd popełniono w wielu krajach. Partia Jarosława Kaczyńskiego słusznie podniosła te kwestie.

Globalizacji nie da się zatrzymać. Nasze zadanie polega na tym, by z jej dobrodziejstw korzystał każdy, zarówno w ramach Unii, jak i w ramach społeczeństw poszczególnych krajów członkowskich.

Co z Europą wielu prędkości? Stanie się faktem?

– Przecież już się stała. Część krajów należy do strefy euro, cześć nie. Część uznaje Europejskiego Oskarżyciela Publicznego [zajmuje się zwalczaniem malwersacji finansowych i innych przestępstw wymierzonych w UE], część nie. Nie wszyscy są też w strefie Schengen. Unia wielu prędkości to nic nowego. Pytanie, jak ją zdefiniujemy. Trzeba jasno powiedzieć, że decyzję o pójściu w danym kierunku kraje Unii muszą podjąć wspólnie. Kierunek powinien być jeden, ale prędkość, z jaką będą się poruszać członkowie UE, może zależeć od ich sytuacji politycznej czy gospodarczej. Ale nie możemy stworzyć dwóch różnych Europ.

Z planów Macrona – zacieśniania integracji w ramach strefy euro, stworzenia jej budżetu i osobnego ministra finansów – nic więc nie wyjdzie?

– W sprawach przyszłości strefy euro musimy poczekać na analizę przygotowaną przez przewodniczącego Komisji Europejskiej. Ale jakiekolwiek byłyby to plany, początkowe założenie powinno być takie, że inicjatywa jest otwarta dla wszystkich członków. Nie zapominajmy jednak o tym, że wszystkie kraje Unii z wyjątkiem Danii zobowiązały się przyjąć wspólną walutę.

Kanclerz Merkel w 2012 r. opowiadała mi o swojej wizji przyszłości Europy: Komisja byłaby rządem, europarlament zajmowałby się prawodawstwem, Europejski Trybunał Sprawiedliwości pełniłby funkcję sądu najwyższego. Kiedyś dużo się mówiło o przekształceniu Unii w federację, w Stany Zjednoczone Europy.

– Gdy człowiek nie jest w stanie śnić, umiera. Ale marzenia trzeba konfrontować z rzeczywistością. Obecnie nie przewiduję, żeby w najbliższych ośmiu latach doszło do wielkiej zmiany traktatów europejskich. Ale z traktatami jakie mamy, tyle da się przecież zrobić. Możemy usprawnić rynek wewnętrzny, sprawić, by swobodny przepływ osób odbywał się w uczciwy sposób, pójść do przodu w sprawach unii bankowej. Zajmijmy się tym, zamiast marzyć o nowych traktatach.

Następna sprawa – zmiany klimatu. To nie jest wymysł lewicy, tylko rzeczywistość, do której musimy się zaadaptować. Europa jest wystarczająco silna, by przeprowadzić transformację sektora energetycznego, przejść na energię odnawialną, skończyć z uzależnieniem od jednego surowca i jednego dostawcy. Mamy konkretne projekty, to jest do zrobienia. To samo dotyczy jednolitego rynku cyfrowego.

Jestem większym optymistą niż dwa lata temu. Europejczycy zrozumieli bowiem, że Unia nie jest niezniszczalna. I gdy pokazały się pęknięcia, pierwsze zwiastuny poważnych problemów, doszli do wniosku, że nie można pozwolić, by UE się rozpadła. Ten ruch będzie rósł w siłę. Chodzi o to, byśmy mądrzej wykorzystali nowe możliwości, w tym wzrost gospodarczy, który właśnie nadchodzi, byśmy bardziej współpracowali z obywatelami.

By przywódcy przestali obwiniać Unię o wszelkie zło, a my, w Brukseli, byśmy bardziej zwracali uwagę na realia i problemy krajów członkowskich i zapewniali im to, czego potrzebują. Już zaczęliśmy to robić. Podczas rozmów, które odbywam z parlamentami państw członkowskich i ich rządami, prawie wszyscy mówią nam, że komisja, w której zasiadam, wyróżnia się na tle poprzednich, że jest bardziej zaangażowana. Cicha większość obywateli chce Unii Europejskiej, ale chce, by była ona lepsza. I będzie. Bo świat stawia nas przed wieloma wyzwaniami, wiemy, że w pojedynkę im nie podołamy, zależymy od siebie. Musimy być silni razem.

Chiny rosną, Indie też. A Europa jest podzielona, słaba.

– Nieprawda. Europa jest silniejsza, niż nam się wydaje. Jest tak silna, jak chcemy, by była. Ale jeśli chcemy żyć w iluzji, którą daje nacjonalizm, to będzie coraz słabsza. To nie przypadek, że Putin wspiera europejskich nacjonalistów. Wie, że gdy oni dojdą do władzy, Europa zacznie się chwiać, a on się wzmocni. Martwi mnie naiwność zbyt wielu Europejczyków co do Putina. Musimy doprowadzić do tego, by wszędzie rozumiano, jakim jest wyzwaniem. Czy możemy współpracować z Rosją? Tak, ale tylko z pozycji siły. Tylko wtedy Rosja współpracuje.

Jeśli nie damy się skusić nacjonalizmowi i będziemy się trzymać razem, wtedy my – 450 mln Europejczyków – możemy stawić czoło każdemu globalnemu wyzwaniu. Bo jesteśmy najlepiej skomunikowanym kontynentem świata, mamy najlepiej wykształconych młodych ludzi, mamy najlepszą infrastrukturę, przodujemy pod względem stanu zdrowia naszych obywateli i pod względem podziału dochodu.

Nie jesteśmy słabi. Tylko musimy pilnować, byśmy nie zaczęli znowu ze sobą walczyć.

Źródło: Gazeta Wyborcza