Margrethe Vestager: Po co odbudowywać stary świat, skoro potrzebujemy nowego?

Wiceprzewodnicząca wykonawcza Komisji Europejskiej Margrethe Vestager, fot. i opracowanie: EURACTIV.pl

Wiceprzewodnicząca wykonawcza Komisji Europejskiej Margrethe Vestager, fot. i opracowanie: EURACTIV.pl

Żadne państwo, żaden człowiek, żadna rodzina nie są w pełni samowystarczalne. Wiem, że to banał, ale razem jesteśmy silniejsi – mówi Margrethe Vestager, wiceprzewodnicząca wykonawcza Komisji Europejskiej w rozmowie z Karoliną Zbytniewską.

 

Karolina Zbytniewska, EURACTIV Polska: Jakie wnioski można wyciągnąć z koronakryzysu?

Margrethe Vestager: Główna lekcja ma bardzo fundamentalny charakter: pomagając innym, pomagamy sobie, możemy wyjść z kryzysu tylko razem. Smutne jest to, że tak trudno nam zapamiętać tę prostą prawdę. I tak uczymy się jej za każdym razem na nowo.

Jednocześnie ten kryzys pokazał, że my jako ludzie możemy na sobie polegać. To był dla wielu niezwykle trudny czas. Ale też budujący, kiedy widzieliśmy to, jak bardzo pomocni okazali się dla siebie ludzie, jak wiele osób wyciągało pomocną dłoń do innych, często nieznajomych – i chodziły na spacer z ich psami, robiły zakupy, dbały.

Budująca była postawa personelu medycznego, ale też tak wielu osób, obok których na co dzień przechodziliśmy bez zastanowienia – ludzi w transporcie, ludzi odbierających śmieci, sprzątających ulice, siedzących w sklepach przy kasie. Mam nadzieję, że szacunek dla tych prac, które kiedyś uważaliśmy za oczywiste, pozostanie w nas jeszcze po pandemii.

Jakie słabości Unii Europejskiej unaocznił nam kryzys?

W pierwszych tygodniach kryzysu niezwykle bolesne było obserwowanie krajów zamykających granice, nakładających zakazy eksportu, niekiedy 30-40-kilometrowe kolejki na granicach. Bolesne było to, że sąsiednie państwa nie pomagały sobie w potrzebie. Te rany się nie zagoją o ile nie znajdziemy sposobu na ich wspólne „wyleczenie”.

Wyciągnęliśmy jeszcze jedną lekcję: Europa musi mieć wspólne kompetencje, jeśli chodzi o zdrowie, naprawdę. Brak tych kompetencji opóźnił nas w walce z wirusem, ponieważ na początku każdy kraj był pozostawiony sam sobie, co opóźniło koordynację i wspólne reagowanie. To się nie może powtórzyć!

Na lodzie pozostały nie tylko kraje, ale i miliony ludzi w Europie i na całym świecie. Kryzysy zazwyczaj działają jak szkło powiększające, a jednocześnie katalizatory procesów już zachodzących. Jaki jest Pana zdaniem wpływ pandemii koronawirusa na dzisiejszy globalizację – tzw. globalizację 4.0 czy rewolucję przemysłową 4.0?

Jedną z rzeczy, które odkryliśmy w bardzo bolesny sposób, było to, że nie wystarczy tylko jeden dostawca… kiedy ten jeden dostawca nagle się zamyka. Dostrzegliśmy to np. w przypadku paracetamolu, który jest w zasadzie produkowany tylko w Indiach, widzieliśmy to w przypadku maseczek i sprzętu ochronnego, względem których Chiny mają największy potencjał produkcyjny.  Myślę więc, że pojawi się tendencja do przenoszenia produkcji bliżej Europy, być może również do Europy, a jednocześnie, że pójdziemy w kierunku multisourcingu.

Widzieliśmy tę tendencję już przed kryzysem, ponieważ technologia cyfrowa, robotyka, automatyka zaczęły przenosić montaż bliżej siedzib głównych firm, bo i wynagrodzenia stawały się coraz mniej istotne. Roboty zaczęły robić to, co ludzie robili wcześniej. Ta stopniowo narastająca tendencja teraz może ulec przyspieszeniu. Jednocześnie multisourcing może zagwarantować większą odporność na potencjalne kryzysy w przyszłości.

To, co powinno też ulec zmianie, to model współpracy z innymi krajami. Mam nadzieję, że jeszcze bardziej zaangażujemy się – wraz z innymi państwami świata – w walkę ze zmianami klimatu, w zapobieganie kolejnej hipotetycznej pandemii, a jak przyjdzie co do czego w zwalczanie jej, a także w znalezienie lekarstwa i szczepionki na koronawirusa.

Tylko jeden dostawca to rzeczywiście rozwiązanie strategicznie ryzykowne. W ramach alternatywnego podejścia niektóre kraje skłaniają się ku protekcjonizmowi – w wymiarze narodowym lub europejskim. Słyszeliśmy o nich od Bułgarii, przez Czechy, po Francję. Może to jest droga, którą należy podążać, aby uniknąć ewentualnych rozczarowań w przyszłości? I… przepraszam za odgrywanie roli adwokata diabła.

W Europie możemy mieć społeczną gospodarkę rynkową, powszechną opiekę zdrowotną, powszechny dostęp do edukacji – mamy w tych kwestiach przywilej wyboru. Paradoks polega na tym, że mamy taki przywilej, ponieważ duża część naszego dobrobytu ma swoje korzenie w naszej współpracy z krajami spoza UE. Potrzebujemy więc rodzaju – i jest to paradoks – otwartej autonomii. Jesteśmy największym blokiem handlowym na świecie, preferowanym partnerem dla ponad 80 krajów na świecie. Tak więc nie zajdziemy daleko, jeśli będziemy chcieli się w Europie ogradzać. Wciąż potrzebujemy reszty świata.

Jednak w ramach tej współpracy musimy być o wiele bardziej asertywni co do tego, kim jesteśmy i co możemy zrobić sami. Europa ma bardzo wiele do zaoferowania. Uznanie tego faktu, stawiałoby nas na silniejszej pozycji.

Pani osobiście jest uosobieniem tej asertywności. Ale jeśli chodzi o asertywność europejską, co Pani myśli o podatku od usług cyfrowych. W tej chwili co do jego wprowadzenia i kształtu nie ma konsensusu ani w Europie, ani z naszymi partnerami zewnętrznymi, jak USA. Donald Trump postrzega opodatkowanie gigantów technologicznych jako niesprawiedliwe traktowanie amerykańskich firm. Co odpowiedziałaby Pani Trumpowi?

Nie da się odpowiedzieć bez wskazania na wszystkie przedsiębiorstwa, które płacą podatki. Które naprawdę ciężko pracują, aby osiągnąć zysk i płacić podatki od tego zysku. Większość firm te podatki płaci, podczas gdy kilka… nie płaci. To jest niesprawiedliwość, którą powinniśmy się zająć.

Dlatego też dążymy, na ile to możliwe, do osiągnięcia szerszego niż unijne porozumienia, który byłby najlepszym rozwiązaniem. Ale jeśli nie da się go osiągnąć, uważam, że potrzebne jest porozumienie ogólnoeuropejskie. W ten sposób należy stawić czoła obecnej nieuczciwości.

Czy euro się Polsce opłaca?

Pozostawanie poza strefą euro to straty „tu i teraz” dla polskiej gospodarki – mówi w rozmowie z EURACTIV.pl dr Krzysztof Biegun.

Są w Unii Europejskiej kraje – przede wszystkim Irlandia i Holandia – które nie są tak chętne do opodatkowania gigantów technologicznych, ze względu na to, że to tam np. Apple czy Uber mają swoje europejskie siedziby, zapewniając miejsca pracy i dochody. Jak przekonać te kraje do współpracy?

Porozumienie w sprawach podatkowych nigdy nie jest proste. Ale widziałem już, jak rzeczy uważane za niemożliwe, stawały się możliwe. Dziś należy powiedzieć: szanujemy różne poglądy, ale to dopiero punkt wyjścia do negocjacji. Tak stawiając sprawę, wciąż pozostaje pole na wypracowanie kompromisu.

Obecnie proponuje się wykorzystanie podatku cyfrowego jako nowego źródła dochodów UE, wraz z podatkiem od transakcji finansowych, czy też opłatą od produktów importowanych wyprodukowanych z zachowaniem niższych niż europejskie standardów emisji CO2. Może to być przekonujący argument dla tych dwóch państw, zwłaszcza że jeden z nich – Holandia – należy do „oszczędnej czwórki”.

Wymyśliliśmy nowy model finansowania naszej naprawy gospodarczej: zamiast grupy państw członkowskich, które pożyczają więcej, teraz to instytucje wspólnotowe mogą pożyczać pieniądze. Chcemy również udzielić części tych pożyczek w formie dotacji – ponieważ niektóre państwa członkowskie mają dużo długów, a jesteśmy w tej sytuacji razem, i to nie dlatego, że ktoś robi coś złego, tylko przez koronawirusa. Nie byłoby więc dobrze dodawać więcej długów do długów już zaciągniętych.

Ale kiedy rozdajesz pieniądze, które pożyczyłeś, powinieneś wymyślić sposób na ich spłatę. Są trzy sposoby, aby to zrobić. Albo państwa członkowskie wpłacają więcej do następnego budżetu, albo następny budżet będzie znacznie mniejszy, albo wreszcie UE ma więcej środków własnych na pokrycie spłaty pożyczonych przez nas pieniędzy. Opodatkowanie cyfrowe jest jednym z mechanizmów silnego i szybkiego ożywienia gospodarczego, w momencie kiedy tego właśnie potrzebujemy, również z powodów geopolitycznych. Po ostatnim kryzysie finansowym Chiny i Stany Zjednoczone odbudowały się znacznie szybciej niż Europa. Teraz więc powinniśmy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby szybko się odbudować i nie pozostawać w tyle za innymi. I to jeszcze w czasie, gdy tworzy się strategia działania naszej planety na nadchodzące lata.

Ostatnie pytanie o podatek cyfrowy. Powiedziała pani, że potrzebujemy szerszego konsensusu, aby wprowadzić podatek cyfrowy uwzględniając kraje spoza UE. Ale jakie są pańskie ramy czasowe? Jeżeli OECD nie znajdzie konsensusu, to kiedy chciałaby pani, aby przejść do konkretów na poziomie UE?

Nasza przewodnicząca Ursula von der Leyen bardzo jasno stwierdziła, że jeśli nie ma konsensusu OECD, Unia powinna przedłożyć swoją propozycję europejskiego porozumienia do końca tego roku. Nie wiem, czy przewodnicząca da nam więcej czasu ze względu na COVID-19, ale na pewno jest to bliska perspektywa. Potem oczywiście rozpoczną się negocjacje z państwami członkowskimi i miejmy nadzieję, że również z Parlamentem Europejskim.

Wspominałyśmy o Chinach i Stanach Zjednoczonych, w tym kontekście chciałbym zapytać o konkurencyjność unijnych firm. Przedsiębiorstwa w Europie nadal stoją w obliczu wyzwania, jakim jest 27 różnych systemów podatkowych i regulacyjnych, 24 języki. Jednocześnie patrzy pani podejrzliwie na wielkie fuzje. Jak bez naprawdę silnych i dużych przedsiębiorstw wspieranych na wszelki możliwy sposób – co jest możliwe zarówno na rynku amerykańskim, jak i chińskim – firmy europejskie mogą być naprawdę konkurencyjne na świecie?

Przede wszystkim nie jestem przeciwna wielkim fuzjom. Jestem przeciwna temu, gdy przedsiębiorstwo nie ma konkurencji. Bo jeśli nie ma konkurencji, to… po co się przejmować? Czy to w cemencie, piwie, czy w mleczarstwie, sztuka polega na tym, by być najlepszym jak to możliwe, najbardziej innowacyjnym, a nie o to, by nasz status był niekwestionowany. Możemy więc mieć w Europie naprawdę duże firmy o ile nadal będą akceptować istnienie konkurencji, bo to także ona sprawia, że wciąż jesteśmy innowacyjni i że się nam chce.

Myślę też, że ma pani całkowitą rację – najlepszą rzeczą, jaką możemy zrobić dla przedsiębiorstw europejskich, jest zapewnienie, by jednolity rynek naprawdę funkcjonował – ponieważ to jest główna różnica między Stanami Zjednoczonymi, Chinami i Europą. One mają jednolity rynek z mniej więcej jednym językiem i mniejszymi barierami administracyjnymi. Mimo wszystko uważam, że mają one tych barier więcej, niż nam się wydaje, ze względu na wiele stanów zjednoczonych w USA i wiele regionów Chin. Tak więc myślę, że przedsiębiorcy zarówno w Chinach, jak i w Ameryce jest trudniej niż się nam wydaje.

Nadal uważam, że to najważniejsza rzecz, jaką możemy zrobić: dążyć do stworzenia jednolitego rynku, który naprawdę działa. Niedawno powołaliśmy więc grupę zadaniową z udziałem państw członkowskich, która ma za zadanie sporządzić mapę wszystkich istniejących barier uniemożliwiających funkcjonowanie jednolitego rynku i przeprowadzić konsultacje z zainteresowanymi państwami członkowskim, by wspólnie je usuwać. Ponieważ jednolity rynek można porównać do pielęgnacji trawnika – trzeba o niego cały czas dbać.

70 lat Deklaracji Schumana: "Integracja jest Europie po prostu potrzebna" – prof. Artur Nowak-Far

Deklaracja Schumana przyczyniła się do ułożenia na nowo relacji w powojennej Europie.

W jednym z wywiadów wspomniała Pani, że „rozbieżności w pomocy państwa zakłócają jednolity rynek i utrudniają wzrost gospodarczy„. Z drugiej strony, dzięki pomocy państwa, kraje nie tylko ratują lokalne przedsiębiorstwa o często symbolicznej wartości, jak na przykład Lufthansa dla Niemiec, ale również te przedsiębiorstwa, które teraz mają kłopoty, ale w przyszłości będą dawać ludziom pracę i wynagrodzenie.

Tak, rzeczywiście jest wiele, wiele pozytywnych rzeczy, które można powiedzieć o pomocy publicznej przekazywanej przez pańśtwa właśnie teraz. Problem polega na tym, że istnieją ogromne dysproporcje w tym, co mogą zrobić państwa członkowskie. Niektóre mogą oferować bardzo dużą pomoc, podczas gdy inne nie mogą nawet zapewnić niezbędnego dla firm do przeżycia minimum. Te różnice powodują ryzyko rozpadu jednolitego rynku, jego rozdrobnienia. I jest to jeden z powodów, dla których zaproponowaliśmy coś, co nazywamy „instrumentem wsparcia wypłacalności” (solvency support instrument), dzięki któremu inwestorzy prywatni będą mogli [dzięki wsparciu UE i Europejskiego Banku Inwestycyjnego – dop. KZ] inwestować w przedsiębiorstwa, które, gdyby nie kryzys, byłyby w dobrej kondycji. Fundusz powstaje także z myślą o krajach, które poważnie ucierpiały i mogą same nie mieć środków na wsparcie tych firm. Możemy więc wspierać odbudowę unijnych przedsiębiorstw poprzez wzmacnianie jednolitego rynku. Tym bardziej, że każdy powinien mieć uczciwą szansę na uzyskanie pomocy i jako wspólnota, jako Europejczycy, możemy wziąć udział w tym specyficznym crowdfundingu.

Kontynuując temat wsparcia publicznego. Co pani sądzi o uzależnieniu pomocy europejskiej i funduszy europejskich od uznawania rządów prawa i od odpowiedzialności klimatycznej?

Rządy prawa mają fundamentalne znaczenie. Chodzi o to, bym jako obywatelka miała pewność, że mogę być traktowana tak samo jak każdy inny. Na podobnej zasadzie ważne jest też dla naszych gospodarek, aby przedsiębiorstwa mogły być pewne, że jeśli coś się wydarzy – jeśli ktoś nie zapłaci rachunków lub czegokolwiek innego – mogą zwrócić się do sądu i uzyskać sprawiedliwe, równe traktowanie. Tak więc rządy prawa są całkowicie integralną podstawą demokracji. I jestem głęboko przekonana, że musi być również integralną podstawą do bycia członkiem Unii Europejskiej. I nie chodzi mi o jednolity szablon zmuszający wszystkich do tego samego. Ale o zobowiązanie do niezależności systemu prawnego.

Jeśli chodzi o wymagania środowiskowe, to w nich chodzi o przyszłość. Coś, co chcemy osiągnąć razem jako Europejczycy. Kiedy zatem wydajemy fundusze europejskie, powinniśmy je wydawać na realizację celów wpisujących się w naszą europejską strategię. Bo po co mielibyśmy odbudowywać stary świat, skoro potrzebujemy nowego?

Również w tym przypadku można skorzystać z instrumentu wsparcia wypłacalności – możemy poprosić przedsiębiorstwa, aby zazieleniały swoją działalność, minimalizowały zużycie energii elektrycznej lub to, co jest w ich branży istotne. W takiej sytuacji będziemy mogli łączyć siły pożyczając pieniądze, inwestując, udzielając dotacji.

Jak możemy pogodzić wszystkie tematy, o których mówimy – konkurencyjność gospodarczą ze sprawiedliwością społeczną i troską o środowisko naturalne?

Chcemy żyć w Unii, w której w każdym państwie członkowskim, w taki czy inny sposób, istnieje płaca minimalna. Można by ją ustanowić na wiele różnych sposobów, ale uzgodniliśmy najważniejsze – że jej u nas chcemy.

Jednocześnie pomagamy rolnikom we wdrażaniu rozwiązań chroniących środowisko i tym samym przyczynianiu się do zrównoważonego rozwoju wszystkich obszarów wiejskich. To bardzo cenne, bo wszyscy byśmy chcieli mieć dostęp do zdrowych produktów do jedzenia, ale też do czystej wody i czystego powietrza.

Ale aby nasz system był trwały, musimy słuchać siebie nawzajem i zrozumieć, że kiedy ludzie nie chcą lub nie myślą tak samo jak ja, to nie dlatego, że nie uznają mojej wizji, ale raczej dlatego, że niekoniecznie widzą, jak do niej dojść. Nie chcemy przecież nikogo już na wstępie odstraszyć. Musimy zatem wypracowywać sposoby na osiąganie naszych celów stopniowo, krok po kroku.

Vivian Wu: Europo, nie daj się przekupić Chinom!

Nowy Jedwabny Szlak to korupcja, kłamstwa i populizm. Europa powinna jak najszybciej zadać sobie pytanie, na jaki jeszcze kompromis gotowa jest iść w relacjach z Chinami. Pamiętajcie: nie ma nic za darmo – wywiad.

Temat sprawiedliwości społecznej dotyczy w dużym stopniu bezrobocia, ubóstwa i nierówności. Trwa automatyzacja, cyfryzacja, a to oznacza nie tylko innowacyjność i rozwój, ale także… utratę miejsc pracy. Jak nowy plan naprawy gospodarczej, ale także nowe wieloletnie ramy finansowe mogą potencjalnie sprostać temu wyzwaniu?

Nowe technologie i nowe modele gospodarcze tworzą nowe miejsca pracy, w których niekoniecznie potrzebne są takie umiejętności, jak te, które posiadają osoby tracące pracę. I właśnie dlatego edukacja jest tak ważna.

Postaramy się wyciągnąć wnioski z tego bezprecedensowego eksperymentu polegającego na przenoszenie kolejnych aktywności do świata cyfrowego. Następnie wykorzystamy jego wyniki do opracowania nowego planu działań w zakresie edukacji cyfrowej dla państw członkowskich. Plan, który pozwoli nie tylko młodym ludziom, ale być może również ludziom w moim wieku nauczyć się czegoś nowego, aby zdobyć pracę, jeśli ta, którą już mam pewnego dnia zniknie.

Jednocześnie ustaliliśmy, że główna część programu odbudowy Europy – „Next Generation EU” [element nowej propozycji unijnego budżetu – dop. KZ] – będzie przeznaczona dla państw członkowskich. Mówimy więc: istnieje koperta dla każdego państwa członkowskiego, ale przygotujmy plan wykorzystania tych funduszy patrząc w przyszłość – tak, by gospodarka lub rynek pracy działały lepiej, w oparciu o własne plany krajowe i oczywiście strategię walki ze zmianami klimatu, z uwzględnieniem bioróżnorodności. W związku chcemy też zwiększyć budżet Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, by lepiej pomóc regionom węglowym w łagodzeniu skutków przemian, głównie na poziomie społecznym. Wpisaliśmy Fundusz w nasz plan naprawy gospodarczej, byśmy mogli robić więcej rzeczy w tym samym czasie. Dzięki takiemu podejściu państwa członkowskie mogą mieć jeden, całościowy plan, który odzwierciedla ich konkretną sytuację, zamiast robić rzeczy w trybie patchworkowym – chaotycznym, a przez to zbyt wolnym i pozostawiającym ludzi samym sobie.

Podsumowując, co oznaczają kolejne piękne frazy stworzone, by nazwać kolejne programy pomocowe i budżetowe Unii – „Silniejsza Europa” i „UE następnej generacji?

UE następnej generacji oznacza, że to, co robimy teraz, to nie tylko odbudowa, ale także odnowa. Obiecaliśmy następnemu pokoleniu, że będziemy walczyć ze zmianami klimatycznymi, modernizować nasze społeczeństwa za pomocą narzędzi cyfrowych, że sprawimy, że gospodarka będzie działała dla wszystkich.

Drugą rzeczą jest to, że mam nadzieję, że weźmiemy jedną podstawową lekcję z tej okropnej sytuacji, jaką jest pandemia koronawirusa – razem będziemy silniejsi. Żadne państwo, żaden człowiek, żadna rodzina nie w pełni samowystarczalne. Wiem, że to banał, ale myślę, że to prawda.

Co powiedziałaby Pani Polakom, którzy jak wszyscy przechodzą teraz poważny kryzys – ale nie tylko zdrowotny i ekonomiczno-społeczny, ale też polityczny.

Ale to co jest dla mnie bardzo ważne to to, że Polska jest potrzebna w Unii Europejskiej. Nie tylko na odwrót. Dlatego też mam nadzieję, że uda nam się rozwiązać kwestię praworządności, bo jest ona fundamentalna. Dlatego też kilkakrotnie pozywaliśmy działania polskiego rządu do unijnego sądu.

Dla mnie ważne jest również to, że polscy obywatele czują i widzą, że są ważni dla reszty Unii. Polska jest bardzo dynamicznym społeczeństwem, bardzo dynamiczną gospodarką. W ciągu 30 lat odnotowała bezprecedensowe tempo wzrostu. Ten duch przedsiębiorczości, ta silna kultura są bardzo ważna dla reszty Europy. I myślę, że to jest podstawa, na której możemy budować w trudnych momentach.