Daniel Fried: Musimy pokazać, że po klęsce w Afganistanie przyszłość nie należy do Rosji i Chin [WYWIAD]

daniel-fried-usa-rosja-chiny-afganistan-nato-unia-europejska-putin-nord-stream-2-gaz-polska-tvn

Prezydent USA Joe Biden, fot. Gage Skidmore [Flickr, CC BY-SA 2.0]

Obecnie patrzymy na lata 90-te XX w. jako „złoty wiek”, ale wtedy ludzie nie byli tak optymistyczni. Musimy wyciągnąć wnioski z klęski w Afganistanie, bez pesymizmu wobec zachodnich wartości i poczucia rozpaczy wobec zwycięstw tyranii – podkreśla Daniel Fried*, były ambasador USA w Polsce, dyplomata, który pracował w administracjach czterech prezydentów Stanów Zjednoczonych.

 

 

Jakub Krystek, EURACTIV.pl: Czy wycofanie się USA z Afganistanu jest dobitnym znakiem osłabienia ich pozycji jako światowego mocarstwa, czy to zaledwie konieczna korekta kursu w polityce zagranicznej?

Daniel Fried: W Ameryce toczy się teraz ostra debata dotycząca Afganistanu i tego, jakie błędy popełniono tam w ciągu ostatnich 20 lat oraz co dalej. Wycofanie się wojsk USA oraz państw NATO, a w konsekwencji powrót talibów do władzy jest klęską dla Afgańczyków, ale niekoniecznie dla całego Zachodu i krajów demokratycznych. 

Klęska ta przypomina te z czasów zimnej wojny, czy to w Wietnamie, w Iranie czy w innych krajach. Popełniliśmy wtedy wiele błędów. Ale ostatecznie wygraliśmy w 1989 i 1991 r., min. dzięki Polakom. Nasze wartości były lepsze i skuteczniejsze. 

Musimy poważnie przemyśleć kwestię Afganistanu, ale nie możemy zrezygnować z naszych wartości. To nie jest klęska dla Ameryki jako mocarstwa. Pomimo podobnych porażek, w gruncie rzeczy, podczas zimnej wojny najważniejsza była Europa. Wtedy punktem zapalnym była Polska, i w niej ostatecznie demokracja zwyciężyła nad komunizmem. Ameryka zwyciężyła też w Azji Północno-Wschodniej. 

Nie ma strategii, która jest idealna, i nie można bezbłędnie wykonać żadnej z nich. Musimy wyciągnąć właściwe lekcje z Afganistanu i być wiernymi naszym zasadom. 

Nowa polityka zagraniczna zbudowana po doświadczeniach z Afganistanu będzie oznaczała skupienie się USA na innych regionach świata? Waszyngton zaprzestanie interwencji militarnych w zapalnych punktach?

Interwencje wojskowe w krajach daleko od USA, takich jak Afganistan, są bardzo ryzykowne. Nie wiedzieliśmy nic o polityce i prawdziwym stanie rzeczy w tym kraju, podobnie jak w Wietnamie w latach 60-tych i 70-tych XX w. Nie byliśmy kompetentni i nie rozumieliśmy lokalnych warunków. W Europie natomiast bardzo dobrze znaliśmy teren i realia.  

Jaka jest lekcja z Afganistanu? Musimy być skromni podczas interwencji w tych krajach, których realia nie są nam bliskie, co powiedział sam prezydent Joe Biden. Ale z drugiej strony nie musimy wycofać się z Europy i z Azji, gdzie jesteśmy lepiej poinformowani i ufamy naszym sojusznikom.

To bardzo ciekawe, że w oświadczeniu bilateralnym między Ukrainą i Ameryką z wizyty prezydenta Wołodymyra Zełeńskiego określono konflikt na Ukrainie mianem walki między demokracją a autorytaryzmem. Oznacza to, że polityka zagraniczna Ameryki nawet dziś jest ugruntowana na stałych wartościach – i bardzo dobrze.

Reagowanie i wycofanie się do polityki sfery wpływów, prowadzenie przez USA machtpolitik (polityki siły – red.), było ogromnym błędem. Musimy być konsekwentni i realistyczni wobec problemów, ale nie kosztem naszych pierwszorzędnych wartości. 

Jak wygląda obecność wojsk amerykańskich u strategicznych sojuszników USA w Europie i Azji Wschodniej? Czy liczba żołnierzy stacjonujących w bazach zagranicznych zwiększa się czy zmniejsza w ostatnich latach? 

Po upadku Związku Radzieckiego USA wycofało prawie wszystkie wojska z Europy. Ale po inwazji Putina na Krym po 2014 r. część sił zbrojnych wróciła do Stary Kontynent, m.in. do Polski. Amerykańska brygada pancerna stacjonuje teraz nad Wisłą, nawet jeśli na sposób rotacyjny. To był wielki krok dla administracji Bidena oraz Donalda Trumpa. Nie widzę możliwości dla wycofania tych wojsk z Polski.

W Ameryce nadal będzie trwała debata na ten temat. Pojawiają się głosy za powrotem wojsk amerykańskich; że nie warto bronić Europy. Ale Biden jest obozie popierającym współdziałanie z “wolnym światem”. 

Ameryka i Polska muszą pogłębić dialog strategiczny, bo mają bardzo podobne stanowiska wobec wschodu – Białorusi, Ukrainy i Rosji, bez względu na stanowisko wobec Nord Stream 2. Oba kraje mają bardzo podobną ocenę niebezpieczeństwa ze strony Władimira Putina. Musimy razem starać się o dialog między nami przy zaangażowaniu i współpracy z Europą, by po Afganistanie Putin zdał sobie sprawę, że sojusz między USA a sojusznikami na Starym Kontynencie nie słabnie. 

Wizyta Zełenskiego odbyła się w idealnym momencie – tuż po klęsce w Afganistanie. Dało to Amerykanom szansę, by przekazać wiadomość, że nie wycofają się z Europy. Mimo intensywnej debaty nad przyszłością polityki zagranicznej w USA jestem pewien, że nie będziemy świadkami renesansu amerykańskiego izolacjonizmu.

Chiny w międzyczasie umacniają swoją pozycję na arenie międzynarodowej. Czy Zachód jako blok krajów z USA na czele traci dominującą pozycję na świecie, a sytuacja w Afganistanie może być tego najbardziej dobitnym przykładem?

Pamiętam, że po wojnie w Wietnamie Moskwa była przekonana że wygrywa – i wygra – zimną wojnę. Okazało się jednak inaczej. Pekin może teraz myśleć podobnie; że przyszłość należy do krajów autorytarnych.

Musimy być skromni wobec naszych błędów, ale wierni naszym zasadom. Demokracja nadal działa. Jeśli Europa, USA, Japonia oraz Indie będą nadal współpracować na rzecz wzmacniania systemu reguł, wartości i handlu, możemy dobrze radzić sobie z Chinami.

Nie chodzi o rozpoczęcie nowej zimnej wojny, ale o wzmacnianie świata opierającego się na systemie przewidywalnych reguł, by władze w Pekinie uczestniczyły w stosunkach międzynarodowych według naszych zasad, a nie odwrotnie. Sądzę, że mamy pewne szanse, jeśli nie wpadniemy w panikę po Afganistanie. 

Jak może wyglądać Europa po odejściu Angeli Merkel? Jaka będzie pozycja Europy w NATO i na arenie światowej?

Wiele zależy od wyniku niemieckich wyborów. Jeszcze tego nie wiadomo, ale wygląda na to że może być w Niemczech czerwono-zielona koalicja (SPD-Zieloni – red.). Dobrze by było, gdyby Niemcy zdali sobie sprawę, że są odpowiedzialni, nie tylko w kwestiach handlowych, ale i ogólnego bezpieczeństwa w Europie. I powinni działać nie kosztem innych krajów, ale w ramach zjednoczonej Europy. 

Wracając do sedna sprawy – Nord Stream 2 to błąd niemieckiej polityki. Władze w Berlinie nie zdawały sobie sprawy, albo były obojętne wobec tego, że Władimir Putin stara się wywierać wpływ na Europę poprzez ten gazociąg, i to jest fakt. 

Niemcy muszą traktować Nord Stream 2 jako potencjalne zagrożenie dla Europy, i w konsekwencji robić więcej, by łagodzić jego negatywne skutki. W tym celu potrzebna jest współpraca z USA i Polską. Następny rząd Niemiec powinien poważniej traktować bezpieczeństwo europejskie. 

Dobrze by było, gdyby dialog polsko-niemiecki i niemiecko-amerykański były w stanie wytworzyć wspólną politykę wobec Rosji Putina, bez żadnych złudzeń. Zobaczymy co będzie, ale w Niemczech także trwa ciekawa i zażarta debata na temat relacji z Kremlem. I mam nadzieję, że następny rząd niemiecki potraktuje problem putinowskiej agresji poważnie. 

Mam nadzieję, że Niemcy będą traktowały Chiny jako nie tylko partnera handlowego, ale też konkurencję i problem dla bezpieczeństwa w Azji. Berlin ma możliwości, ale też proporcjonalną do nich odpowiedzialność. 

Jak na relacje między Polską a USA wpłynęła tzw. lex TVN oraz inne krytykowane np. przez Komisję Europejską posunięcia polskiego rządu? Czy współpraca Warszawy z Waszyngtonem w obecnym wymiarze jest zagrożona?

Sądzę że Ameryka nie skonsultowała się z Polską w należnym stopniu – i to jest błąd Waszyngtonu. Lepiej by było, gdyby konsultacje ws. Nord Stream 2 miały miejsce wcześniej i były o wiele głębsze. Lex TVN natomiast jest niefortunne. Zobaczymy jak rozwinie się sytuacja. 

Ale faktem jest, że poglądy Ameryki i Polski w najważniejszych kwestiach nadal są podobne. Wobec Rosji, Ukrainy, Białorusi, NATO, bezpieczeństwa czy postrzegania Zachodu jako podstawy wspólnego bezpieczeństwa. 

Zbliżamy się do końca epoki triumfu Zachodu i liberalno-demokratycznego systemu, który stworzył oraz końca trwającej od 20 lat interwencjonistycznej polityki zagranicznej USA?

Wiele już napisano na ten temat. Pamiętam, gdy po klęsce w Wietnamie prawie powszechne było przekonanie, że nastał już kres amerykańskiej dominacji. Ale przecież w piętnaście lat po Wietnamie rozpadło się sowieckie imperium. 

Klęska w Afganistanie nie oznacza, że demokracja nie działa. Wiem, że panuje wielki pesymizm wobec modelu liberalnego, ale ludzie, którzy tak myślą, zapomnieli o wielkich osiągnięciach w przeciągu ostatnich 30 lat. Nie jestem pesymistyczny wobec przyszłości – jestem realistą. Wygraliśmy zimną wojnę, ale podczas niej co dwa lata przeżywaliśmy kolejną klęskę. 

Teraz możemy patrzeć wstecz, zdając sobie sprawę, że nie było aż tak źle. Obecnie patrzymy na lata 90-te XX w. jako „złoty wiek”, ale wtedy ludzie nie byli tak optymistyczni. Musimy wyciągnąć dobre lekcje z klęski w Afganistanie, bez pesymizmu wobec zachodnich wartości i poczucia rozpaczy wobec zwycięstw tyranii. 

Władimir Putin i Xi Jinping sądzą, że przyszłość należy do nich. To nasz obowiązek, by pokazać, że nie mają racji.

 

 

Daniel Fried*, amerykański dyplomata z wieloletnim stażem w Departamencie Stanu USA. Ambasador USA w Polsce w latach 1997-2000. Ekspert amerykańskiego think tanku Atlantic Council.