W skrócie:
Rozmowa z LECHEM WAŁĘSĄ, przywódcą „Solidarności”, byłym prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej

* Poniższa rozmowa jest fragmentem książki „Historia ruszyła z kopyta” (Wydawnictwo Zysk i S-ka), zawierającej wywiady z czołowymi bohaterami wydarzeń ostatniego dwudziestolecia i jego komentatorami. Oprócz wywiadów zawiera także opis przygód związanych z dotarciem do rozmówców lub zapis redakcyjnych anegdot, odsłania więc „dziennikarską kuchnię”, pokazując, że gdzie nie pomoże wytrwałość, czasem przyda się fortel.

- Obserwujemy istny taniec Unii Europejskiej wokół Rosji – jej najwyżsi przedstawiciele, z prezydentem Francji Nicholas Sarkozym na czele, próbują skłonić Moskwę do przestrzegania prawa międzynarodowego. Są naiwni?

- To zdarzenie spowodowało, że w pierwszym ruchu wszyscy przegraliśmy – Rosja wykazała, że nie wyciągnęła wniosków z przeszłości,, że po staremu chce rozwiązywać problemy. Wkurzyła cały świat, a więc na tym straciła. Unia straciła, bo okazała się kiepsko zorganizowana, podzielona na frakcje. Stany Zjednoczone ukazały swoją niemoc, pokazały, że nic nie mogą zrobić. Teraz, gdy wszystkie strony zauważyły swoje mankamenty i wiedzą, co należy zrobić, ważne jest, kto zrobi to szybciej i lepiej. Wtedy, w drugim ruchu, możemy wszyscy zyskać i świat lepszym uczynić.

- Unia powinna przeorientować swoją politykę wschodnią?

- Unia musi być operatywna, wyciągnąć wnioski i być sterowalna. Trzeba wypunktować tematy, w jakich wszyscy mówimy jednym głosem.

- Jaka powinna być postawa wobec Rosjan – obserwujemy wyrozumiałego Berlusconiego, umiarkowanego Sarkozy’ego, twardego Kaczyńskiego…

- Jednoczymy Europę w czasach globalizacji. Nie da się tego osiągnąć bez podobnych „miar i wag”, czyli zasad i przepisów. Powoli zmierzajmy do ujednolicenia tego wszystkiego. Na razie źle się zachowujemy, Europa jest dziś podzielona. Ale jeśli chce wygrywać, jeśli nie chce mieć potem problemu z Chinami, czy z Indiami, to teraz musi być solidarna w stosunku do Rosji. A może powinna powiększyć tę swoją solidarność o Stany Zjednoczone, byśmy nie występowali przeciw Rosji czy Chinom, lecz pomogli im i nam stworzyć te samy „miary i wagi”, tak byśmy pasowali do dobrej współpracy. Inaczej czekają nas konflikty.

- Pamiętam, jak na początku lat 90. rozmawiał pan z Jelcynem…

- …następne pytanie.

- …jak należy rozmawiać z Putinem, w czasach neoimperialnej polityki Rosji i wysokich cen ropy naftowej?

- Źle pani pyta, nie o to chodzi. Musimy być porównywalni. Europa może być partnerem w rozmowach z Rosją, jeżeli będzie spójna. A jeśli jest za słaba, niech wyciągnie wniosek z polskiej „Solidarności” i się powiększy. Razem z Amerykanami możemy rozmawiać z Rosją jak równy z równym. Jeżeli natomiast z Rosją będzie rozmawiała Gruzja, to będzie musiała słuchać, bo Rosja ma manię wyższości.

- Pan ma duże doświadczenie w rozmowach z Rosjanami, panu udało się „przeciągnąć” Polskę ze Wschodu na Zachód…

- …dlatego, że ja mam nieklasyczne argumenty. Doprowadzałem do takiej sytuacji, w której, jeżeli ktoś mi odmówił, był przeciw, to się ośmieszał. A nikt śmiesznym nie chce być. Nie miał argumentów, a więc musiał przyjmować moje. Obecni dyplomaci nie potrafią natomiast dobrać argumentów. Jeśli Rosja powiedziałaby, że nadal będzie strzelać w Gruzji, to ja powiedziałbym Putinowi: „Kochany, zaraz pójdziemy przed kamery całego świata i powiemy, że ty jesteś bandytą, bo chcesz strzelać do ludzi.” Ja bym to zrobił i tak należy w rozmowach postępować. A oni gładzą i mówią: „No wiecie, zrozumcie…”. Tu trzeba rozmów męskich i trzeba solidarności. A na razie z tymi mężczyznami jest nie za bardzo, a z solidarnością jeszcze gorzej.

- Michail Saakaszwili też marzy o tym, o czym kiedyś i pan – by jego kraj…

- …jest nieodpowiedzialnym politykiem, mam o nim niedobre zdanie. Rozumiem go, ale nie można nie przewidywać, nie można przegrywać. A on przegrał i wciągnął cały świat w tę dziwną sytuację. To, że ma rację, to ja mu przyznaję, że Rosja jest niedobra, to ja też wiem. Nie powinien był tak, bez jakiegokolwiek przygotowania, postępować. Dał się sprowokować, nabrać na rosyjską prowokację. Jako doświadczony polityk nie powinien tego zrobić, i o to mam do niego duże pretensje.

- Pan zawsze podkreślał konieczność pokojowego załatwiania spraw.

- Z Rosją jest czasami trudno, natomiast trzeba mierzyć siły na zamiary.

- Czy znów żyjemy w czasach, gdy należy się bać Moskwy?

- Nie. Można się było jej bać do końca XX wieku, kiedy istniała epoka podziałów, kiedy były inne interesy. Były to interesy oparte na ziemi, ludzie mieli małe potrzeby, sprawdzały się one głównie do tego, by mieć co zjeść i gdzie się wyspać. Takich ludzi można likwidować. Ale XXI wiek przeniósł nas w czasy, gdy więcej wydaje się na wytwory intelektu, na komputery, samochody. Staliśmy się kupcami, a kupców nikt nie może zlikwidować, nawet Rosja, bo nie kupią towarów. Przenosimy się do epoki intelektu, globalizacji i informatyzacji, do epoki innego rozwiązywania konfliktów. Dawne rozwiązania, typu Gruzja, się nie opłacają. Europa musi być jednak solidarna i to Rosji udowodnić.

- Gdyby nadal był pan prezydentem Polski, a nasz kraj przewodniczyłby UE, jak by pan obecnie rozmawiał z Rosją?

- Na dwóch frontach: rozmawiałbym z Rosją, ale jednocześnie budowałbym solidarność wokół kilku tematów w Europie. A do załatwienia kilku innych spraw zbudowałbym solidarność ze Stanami Zjednoczonymi a może jeszcze z kimś więcej. To dałoby mi siłę w rozmowach z Rosjanami. Nie aby ich zwalczać, ale by im pokazać, że świat hołduje innym wartościom. Żeby im pokazać, że źle postępują i na tym mogą stracisz. Rosja słucha tylko silnych, trzeba więc być silnym solidarnością europejską i światową.

- Rosja używa także broni naftowej, jesteśmy od niej uzależnieni.

- Dlatego musimy myśleć o uniezależnieniu się, wymusić na naukowcach, aby jak najszybciej coś wymyślili, bo taki stan jest bardzo niewygodny i nie nauczy Rosji kultury postępowania. W przeciwnym razie ktoś, kto posiada tak duże złoża głównego surowca energetycznego, będzie nas szantażować. Walczyć z tą sytuacją możemy tylko solidarnie, pojedynczo Rosja nas rozłoży.

- Czy UE kiedykolwiek będzie solidarna?

- Przegramy tyle razy z Rosją i innymi, a z Chinami szczególnie, jeśli nie będziemy solidarni. Jeśli myślimy poważnie o jedności europejskiej, o globalizacji, to tę jedność w punktach strategicznych musimy stanowić.

- Dobrym przykładem na europejską solidarność mogłaby być polityka wobec Białorusi. Pojawiły się informacje, że opozycja białoruska planowała Okrągły Stół i zaprosiła pana, by pan tym obradom przewodniczył.

- Były próby ze wszystkich stron, bym wziął w tym udział jako negocjator. Problem polega jednak na tym, że jeszcze wszystkiego nie uzgodniono do końca, a ktoś zaczął o tym mówić, i popsuł dzieło. Nie wiem, kto to był i nie chce mi się wyjaśniać, ale niedobrze zrobił. Można już było Białorusi pomóc i jakiś słaby kompromis znaleźć.

- Ze wszystkich stron, to znaczy…

- …powiedziałem, że ze wszystkich stron, a resztę niech pani sobie dopowie. Największe wojny kończyły się przy stole. Albo kapitulacje podpisywano, albo rozpisywano wybory.

- Jakby pan rozmawiał z Łukaszenką?

- Znam Łukaszenkę, rozmawialiśmy nieraz i nawet go rozumiem. Zdaję sobie sprawę, dlaczego on tak a nie inaczej postępuje. Widzi niemoc Zachodu, niemoc Unii, nie może na nich polegać, więc próbuje na razie maksymalnie zarobić na Rosji i jutro zwrócić się do Unii, kiedy ona będzie już gotowa pomóc.

- Ale jak…

- …jestem człowiekiem chwili i tematu. Do każdego tematu się w miarę możliwości przygotowuję i problem próbuję rozwiązać. Nie mogę pani powiedzieć, jak by to było, jest tysiąc możliwości.

- Przedstawił mu pan pozytywne strony zwrócenia się do Brukseli?

- Miałbym zadanie, po pierwsze, doprowadzić do rozmów, a po drugie - w tych rozmowach znaleźć kompromis. Musiałbym się zapoznać z materią i możliwościami oraz włączyć moje atuty do osiągnięcia celu. Ponieważ robię tego dużo, jestem pewien, że i tutaj znalazłbym rozwiązanie.

- Co by pan doradził Saakaszwilemu? Jego marzenie, by odzyskać utracone rejony jest zrozumiałe. Co mógł zrobić innego, skoro nie pomogła mu ani Unia, ani USA? Rosja pozostawała głucha na wszelkie apele.

- Czechosłowacja po to się dzieliła, żeby się zjednoczyć w Europie. Trzeba by powiedzieć: „Słuchaj, jest na horyzoncie Unia Europejska. Ona będzie miała dobre kontakty z Rosją, bo musi mieć. W związku z tym trzeba wyważyć i nie drażnić niedźwiedzia, wiedzieć, że to, co dzisiaj jest niemożliwe, jutro będzie możliwe. Postaw więc na kulturę, na świadomość, na dobrą pracę, na to wszystko, co sprawi, że [separatyści] będą chcieli być u ciebie, a nie w Rosji. Popatrz na podobieństwa, zobacz, co was łączy.” Niedługo nie będą możliwe żadne struktury, organizacje, które nie mają potwierdzenia w życiu. Można je stworzyć, ale to się rozleci, albo będzie trzeba do nich za dużo dopłacać. Będzie się tworzyć nieformalna regionalna współpraca, ale tylko tam, gdzie to się będzie opłacało. Weszliśmy w świat logiczny, praktycznie mądry. Ale z interesem, bo do kiepskich trzeba za dużo dopłacać.

Dlatego ten człowiek w Gruzji, skoro się wziął za prezydenturę, musiał dokładnie wiedzieć, co jest możliwe, jakie ma siły. Co z tego, że chciał przechytrzyć? Ma wojowanie, a to nie te czasy. Gdybym powiedział mojemu ojcu, który jest w grobie, że między Niemcami a Polską nie ma granicy, to on by natychmiast zmarł na zawał serca. Jak daleko poszliśmy. I tak samo tam, [na Zakaukaziu], oni też będą szli w tę samą stronę. Żadnej Ameryki w Europie nie odkrywamy, tylko doszliśmy do wniosku, że inaczej się nie opłaca. Że teraz nie ma sensu pakować połowy pieniędzy w wojny.

A poza tym Rosjanie na tych terenach mają pochowane zabawki. Zabawki tak niebezpieczne... Świat w ogóle o tym nie mówi, a ja dokładnie wiem. To nie w Rosji są te wszystkie niebezpieczne zabawki, lecz tam.

- Jakie zabawki?!

- Proszę sobie to dopowiedzieć, nie będę powtarzać. Nawet, jeżeli w tej konkretnej republice tego nie ma, ale ona da przykład tej drugiej, w której to jest. Rosjanie nie mają siły tego przenieść i nie chcą tego zrobić. Nie chcą tego mieć u siebie, wolą mieć tam. Jest to bardzo skomplikowana sprawa. Miałem ten problem, gdy byłem prezydentem. Za mało się na tym znałem, ale gdy mi pokazano mapy, jak je zobaczyłem, to mi włosy dęba stanęły. O mój Boże, pomyślałem, moje marzenia się nie spełnią, nie jestem w stanie, świat nie jest w stanie, to trzeba powoli. O tym nikt nie mówi, a to najważniejsza sprawa. Ktoś powie – po co oni, Rosjanie, tak walczą, przecież to im się nie opłaca? Acha, opłaca się, bo tam jeszcze o coś innego chodzi, nie tylko o paliwo.

- Gdyby panu się udało…

- … udało mi się wiele. Ale plany miałem inne i musiałem z nich zrezygnować. Nie mogłem iść dalej... Zobaczyłem zabawki, które mi przeszkodziły w dalszej zmianie świata.

- Jakie miał pan dalsze plany?

- To wszystko, co mogłem powiedzieć.

- Dobrze, przechodząc do spraw krajowych: Czy tarcza przeciwrakietowa zwiększa polskie bezpieczeństwo, czy tylko  rozjusza Moskwę?

- Już te istniejące elektrownie jądrowe mogą dziesięć razy zniszczyć życie na Ziemi. A oni się sprzeczają o jedenasty raz. Nie będzie jedenastego razu, bo dziesięć razy już się zniszczymy. A zatem z militarnego punktu widzenia jest to bezsens. Ale z innego – nie. Dobrze, gdy są Amerykanie, bo czujemy się bezpieczniej. I jeszcze oni tutaj trochę dolarów zgubią... Jestem więc za, a nawet przeciw.

- Dużym echem odbiło się pana wystąpienie w sprawie generała Jaruzelskiego. Był to gest humanitarny?

- Nie, nie, tylko gest prawdy. Jeśli ktoś mnie pyta o rok  1970, gdy pan generał był ministrem obrony, to ja mówię, że wprawdzie generał mógł nie chcieć być ministrem, mógł zrezygnować. A jeśli chciał być ministrem, to musiał realizować plany partii, zawierać porozumienia z Sowietami. Miał niedużo do powiedzenia. Ale, oczywiście, mógł zrezygnować. Tylko to powiedziałem. Żadna sympatia czy antypatia. Lubię bezwzględną prawdę i tylko tym się kieruję, a inne rzeczy mnie nie obchodzą.

- Niedawno zaczął się jego proces w sprawie ogłoszenia stanu wojennego. Wierzy mu pan, gdy mówi, że działał jako polski patriota?

- Dla mnie jako polityka wystarczy, że zwyciężyłem i Jaruzelskiego, i komunizm. Resztę zostawiam instytucjom w demokratycznym państwie do tego powołanym. Niech fachowcy popatrzą, jak to było: czy on był patriotą, czy nie był, jak on się zachowywał. Ja tego nie rozpatruję, mnie wystarczy zwycięstwo. Zwycięzcy i przegrani podają sobie ręce, a resztę robią prokuratury, sądy. Jako polityk mogę jedynie apelować o rozwiązanie tej sprawy. Ale ja nie mogę sądzić, mam za mało danych. Skąd mam wiedzieć, jakie on miał warunki? A może miał bombę w plombie i nie mógł ust otworzyć? Śmieje się pani? To jest możliwe. Ja bym na jego miejscu zrobił inaczej, ale nie byłem na jego miejscu.

- Czy ten proces o stan wojenny jest słuszny czy należałoby temu starszemu człowiekowi dać już spokój?

- To jest inna sprawa. Stan wojenny to co innego, co innego rok 1970. Wtedy  generał był tylko ministrem, natomiast w 1981 roku był tym, co decydował. Uważam stan wojenny za największą zbrodnię przeciwko narodowi polskiemu. Mnóstwo ludzi zmuszono do wyjazdu, internowali nas, zniszczono nasze zaangażowanie, naszą jedność. Dokonano straszliwej zbrodni na narodzie polskim, i o to oskarżam generała. Przecież mógł się dogadać z Wałęsą i razem mogliśmy obalać Rosję. Ja bym szedł w tym kierunku. Ale ja cieszę się ze zwycięstwa, a rozliczenie tej największej zbrodni pozostawiam fachowcy. Dla mnie, dla tego, co walczył, to jest zbrodnia przeciwko narodowi. Zbrodnia popełniona, no właśnie, w jakiej sytuacji? Dlatego niech inni rozliczają generała, by już nikt podobnie nie postąpił. Ale niech wszystko uwzględnią, poszukają argumentów, wszystko sprawdzą, by to było sprawiedliwe ostrzeżenie dla przyszłości. Wielu ludzi zapłaciło wtedy straszną cenę, więc ten rachunek musi być pokazany.

Wiele lat później pytałem generałów, szczególnie przy alkoholu, gdy trochę popiliśmy, dlaczego tak postępowali. A oni na to:  „Gdy kończyliśmy szkołę w Moskwie, a wszyscy oni ją kończyli, brano nas pojedynczo do dużej sali. Były tam dwie makiety całego świata - jedna ćwiczebna, a druga oryginalna. I pytano: „A gdzie ty mieszkasz?” Acha, w Gdańsku. No to słuchaj, gdyby coś się działo w Gdańsku, gdyby wróg was atakował, to ty nam zameldujesz i my ci powiemy, gdzie masz się udać. A tu, patrz, co będzie z Gdańska, przyciśnij klawisz na mapie ćwiczebnej.” On przycisnął i po całym Gdańsku został lej! Spadło 5 bomb atomowych, nie ma nic. Skoro generał widział, że wszystkie miasta są w tej samej sytuacji, to jakie wnioski wyciągnął?  Generał może i pomyślał, że ten Wałęsa to jest fajny facet, ale co on robi, on sprowadzi nieszczęście! Jak on wkurzy Rosjan, jak odpalą te swoje rakiety, to nie ma dwóch trzecich Polski. Trzeba go poskromić, trzeba go powstrzymać. A ktoś inny mówi: „Nie, straszyli tylko.” A ja pytam: „Sprawdzał pan?” Gdybym to wszystko wiedział, to bym też tak nie szarżował, bo mógłbym spalić Polskę. Breżniew prawdopodobnie by przycisnął. No i co, jeśli on w to wierzył?

Kiedyś w trakcie publicznej rozmowy powiedziałem” „Jeżeli pan wierzył, że nie ma szans, to ja pana za wiarę nie obwiniam, ja pana rozgrzeszam. Ale jeżeli pan był zdrajcą, to pan jest łobuz. Jeśli pan nie wierzył, że jest możliwa wolność, jak pan widział te rakiety, to ja pana sądzić nie będę i nie pozwolę na sądzenie, bo za wiarę się nie sądzi. Musimy więc sobie odpowiedzieć, czy to prawda, że wszędzie były ustawione rakiety, że nie było żadnej szansy. Może oni, generałowie z Jaruzelskim na czele, czekali na inne czasy, gdy coś się poprawi. To trzeba rozstrzygnąć. Nie czuję wobec niego żadnej sympatii, przez rok mnie więził, straciłem przez niego kawał życia. Ale jeżeli dochodzimy do prawdy, to dochodźmy, a nie kierujmy się emocjami.

- Obserwujemy bezpardonowy atak na pana osobę. Czy pan już pozwał autorów książki „Lech Wałęsa i SB”?

- Dziś w polskim prawie nic nie jestem w stanie im zrobić, mogą pisać kompletne bzdury. Gdy poprawimy prawo, to się do nich dobiorę. Dużo ludzi mnie pytało, po co ja się z nimi kłócę. Los dał mi bardzo wiele, ale też wiele ode mnie wymaga. Gdybym nie ja był posądzany o sprawy agenturalne, to ci mali ludzie, jacyś mali agenci, zostali by zniszczeni przez posądzenia. Jeżeli natomiast ja wchodzę do obrony, ja się nie daję, mam siłę, ja ich ratuję. Ratuję tych ludzi, którzy nie są w stanie się obronić, a są pomawiani. Oczywiście, to źle wygląda, tego można by uniknąć. Ale czy ja mam unikać pomocy innym?

Od czego się zaczęło? Zastanawiałem się, dlaczego zostałem oskarżony, jeszcze na początku przez Świtonia i innych. Wie pani dlaczego? Znów los… Gdyby Wałęsa nie był oskarżany, to byłyby samosądy – ludzie powiesiliby swoich sąsiadów na klatce schodowej, jakby się dowiedzieli o ich agenturalnej działalności. A jak Polacy usłyszeli, że nawet Wałęsa jest zamieszany, marszałek Sejmu, marszałek Senatu, premier rządu, to wszystkim ręce opadły, i mówili, skomplikowane, nie wiadomo. I w ten sposób się udało, nie doszło w Polsce do samosądów. Widzi pani, jak ktoś dobrze pomyślał. Gdyby mnie nie oskarżono, ile byłoby powieszonych, zamordowanych?! A tak uchroniliśmy się od tego i zyskaliśmy czas. I teraz zróbmy to [lustrację], ale już bez gilotyn, zróbcie to dobrze. Dlatego ja płacę cenę, ale po to, by to się uczciwie wyjaśniło i każdy miał szansę obrony.

Czy to jest sprawiedliwe? Nie, ale czy w każdym przypadku należało sąsiada zabić? Wiem, co to jest ruch społeczny. Obserwowałem to m.in. w 1970 roku w Gdańsku - milicjant stał na krzyżówce koło teatru i kierował ruchem. Szła akurat jakaś demonstracja studencka, zaczęli go bić, ale nagle ktoś powiedział, że ten człowiek jest w porządku, nie wziął mandatu. Rozbrzmiało „Sto lat”. Wpierw go pobili, a za chwilę śpiewali mu „Sto lat” i czyścili mu mundur. Potem jednak ktoś inny krzyknął, że ten milicjant go kiedyś skrzywdził, zabrał mu samochód. I tłum znowu zaczął go bić. W ciągu trzech minut ten sam człowiek znalazł się w trzech różnych sytuacjach. Tak postępują masy. Uczestniczymy w wielkich procesach i one mają wielkie prawa i dlatego trzeba je rozumieć i czasami się z nimi zgadzać, nawet, jak się nie to opłaca - dla wyższych celów, większych zadań. A ja byłem wystawiony do dużych zadań i też muszę zapłacić. Ja się wybronię, spokojnie, mnie obroni prawda.

- IPN dochodzi do prawdy?

- Tam się dobrali ludzie, którzy mają spiskową wizję świata. Ci ludzie są związani z PIS, podejrzewają i mówią: „To nie możliwe, żeby elektryk tego dokonał, on musiał zdradzić.” To są rzeczy tak duże, że w ich kurzych móżdżkach to się nie mieści. Dlatego są przekonani, że to musiała być jakaś agenturalna sprawa. Dwa dni temu „Radio Maryja” powiedziało, że Okrągły stół i Sierpień ’80, że to wszystko było ukartowane, zaplanowane. Wszystko podporządkowują pod koncepcję spisku. I mało tego, oni w to wierzą. Tacy ludzie są wszędzie na świecie, tyle że u nas udało im się zorganizować, mają kilka dużych stanowisk.

Staram się zrozumieć tych ludzi. Rozmawiałem z nimi, taki Macierewicz, to facet dość inteligentny, ale też ma manię prześladowczą. Ci ludzie się obecnie zjednoczyli. Nie wszyscy mają tę samą manię, mają inne. Do władzy dorwali się ludzi z kompleksami. Ale świat musi zauważyć, że tacy ludzie są w każdym społeczeństwie, tyle że nie dochodzą do głosu. A jeśli dojdą, to niszczą autorytety, chcą wszystko zniszczyć, bo ich zdaniem jest to zbudowane na złej podstawie. Kompletne bzdury, ale oni w to wierzą. Zastanawiałem się, jak to się dzieje, przecież to są inteligentni ludzie, a opowiadają takie bzdury, kłamią. Ale oni w to wierzą. I zebrali podobnych sobie ludzi, którzy wszędzie widzą układy „cyfrowe”, jakieś zdrady. I nawet nami rządzą.

- Ale nawet przychylni panu ludzie, po lekturze tej książki, mówili, że może rzeczywiście dał się pan wciągnąć w tę współpracę, a potem udało się panu z nią zerwać. Więc też w to wierzą.

- Bezpieka zrobiła to dość dobrze. Odwołała się do dawnych czasów, nie można tego sprawdzić, nikt z tamtych ludzi nie żyje, nie ma żadnego dokumentu. A ponieważ nikt nie jest tak silny, nawet jak ja, rzadko zdarza się taki silny człowiek, więc mówią: „Ach, niech on się przyzna, to nic wielkiego, potem tyle zrobił.” Mnie by się opłacało do tego przyznać, powiedzieć „miałem chwilę słabości, złapali mnie”, ale ja nie mogę, taki mam charakter. Dlatego jestem w tym miejscu, bo mnie nigdy nikt nie złamał. Dlatego nie mogę się przyznać nawet do tej małej rzeczy, bo to nieprawda. Wiem, że mi się to nie opłaca. Gdybym to zrobił, wszystko by się uspokoiło. Nie, nie, to nie mój charakter. Ale oni nie mogą zrozumieć, że są tacy ludzie. Oczywiście, mało jest takich ludzi jak ja, że nie ustąpią, jeśli to nieprawda. Nie przyznam się, za nic, bo to jest nieprawda! Nie mogę, choć mi się to nie opłaca. Po prostu.

- A te brakujące strony w pana teczce?

- Mój błąd polegał na tym, że nie sprawdziłem dokładnie, co dostałem. Dostałem paczkę, i oddałem paczkę. Ten ubek, ktoś w SLD, zorientował się, że to jest nieprecyzyjne i teraz mówią, że tam było tyle kartek. Nie wiem, ile ich tam było. Poza tym te papiery były już znane, dziesięć lat wcześniej sprawdzał mnie sąd [lustracyjny]. To jest kompletna bzdura. Nikt nie mówi, że nie było na mnie podrabianych dokumentów, wszyscy się przyznają, wszystko jest jasne. Doczepiają się więc do wcześniejszych czasów, mówią: „Ale tam daleko…”. Nic nie było, nic nie będzie, zawsze wygram, jest to niepotrzebna strata czasu.

- Nie chce się pan bronić?

- Nie chcę walczyć, pokonałem większych, wiem, że oni i tak przegrają, nie mają szans. To jest i śmieszne, i brzydkie, cały świat się przygląda. Próbuję więc tego unikać. Bo gdybym chciał walczyć, to musiałbym walczyć od początku. I pierwsze pytanie bym zadał: „Dlaczego Joanny Gwiazdy, żony Andrzeja Gwiazdy, nie było na końcu strajku?” A odpowiedź by była: „Skończyła w tym czasie w szpitalu psychiatrycznym.” „A dlaczego tak się stało? „Bo chciała porwać Wałęsę, całą grupą.” Nie wyszło, nie udało się i zwariowała.” To jest prawda. Ale dlaczego tego nie mówiliśmy? Czy mieliśmy to mówić w tamtym czasie?

- A teraz?

- Proszę iść do Borowczaka i innych, oni powiedzą, jak było. Potem bym doszedł, że ta sama grupa, która wtedy chciała robić jakieś machloje, próbowała – opisuje to generał Wejner w swej książce [„Wojsko i politycy bez retuszu”] – w 1992 r. zrobić zamach teczkami. Wystarczy tylko te dwie sprawy wyjaśnić i każdy będzie wiedział, co to są za ludzie. Tylko nikt jakoś nie chce się zająć prawdą.

- A pan?

- Niee… To przyjemne mówić, że ktoś zwariował?

- A historycy?

- Oni powinni. Do tej pory nikogo nie przesłuchano, nawet w sprawie tych pomówień. A są świadkowie! Ani jednego ubeka, ani innego świadka w tej sprawie nie przesłuchano. Jak można coś wyjaśnić, skoro się nie przesłuchuje. Nie wszyscy, ale od czasów PiS-u doszło w IPN dużo ludzi, którzy mają manię prześladowczą. I oni szukają, jak udowodnić, że Wałęsa był agentem, że to był spisek. Oni tylko tego szukają. Mają manię prześladowczą i w to wierzą. Tylko nie mają dowodów. I ich szukają. Pozbierali, opisali bzdury, nie ma żadnego dowodu, żadnej zgody, ale w ich widzie to się trzyma kupy. To są maniacy, ludzie chorzy… Będą szukać, że jednak [Wałęsa] był agentem, że inaczej to niemożliwe. I to jest ich prawda. Ta książka napisana jest przez takich samych ludzi jak Macierewicz, Gwiazda.

- Obrońcy Michała Boniego nazywali Macierewicza oszołomem, gdy opublikował „listę agentów”, ale w zeszłym roku Boni przyznał się do współpracy.

- W 1970 roku, gdy prowadziłem strajk, zauważyłem, że nie mamy żadnych szans, wybiją nas jak kaczki. Nawet nie wiedzieliśmy, jak ułożyć postulaty. Zrozumiałem wtedy, że musimy się zorganizować, żeby walczyć i zwyciężyć. Dlatego, gdy proponowano wyjście na ulice czy walkę, to ja to hamowałem. Bezpieka, która mnie nie raz przesłuchiwała, mogła dojść do wniosku, że zachowanie Wałęsy jest hamujące, że on się nam daje wykorzystywać. Ale to nie prawda – ja byłem wewnętrznie przekonany, oszczędzałem odważnych ludzi, żeby ich nie wystrzelano, bo będą potrzebni. Robiłem to z przekonania. A bezpieka napisała” „Wałęsa był wykorzystywany.” Tak, ale robiłem to bez ich prośby. I jak mam to udowadniać, skoro ten i tamten już nie żyją. A później, kiedy bezpieka walczyła już ze mną, kiedy była „Solidarność”, zrobiła to celowo, podrobiła dokumenty i to tak zgrabnie poustawiała, że ci podejrzliwi  są w stanie uwierzyć, że to była robota agenturalna. Co zrobić?!

Nie wnikam w Boniego i innych, to jest gorsza sytuacja. Załóżmy na chwilę, że tak było, że byłem współpracownikiem –  był rok 1970, nie było nikogo, nie było walki, więc mogłem popełnić jakieś błędy, byłem młodym gówniarzem, bez przygotowania. Natomiast sprawa Boniego to już inne czasy – to było w okresie „Solidarności”, kiedy istniała już organizacja. To była zdrada. Można jego słabość zrozumieć, ale to zupełnie inna sytuacja. Pretensje do mnie są za moją prywatną walkę dawno, dawno temu. Dlatego to jest takie nikczemne i takie nie fair.

- Prawica nie może panu wybaczyć m.in. „nocnej zmiany”.

- „Nocna zmiana” nie mogła się nie zdarzyć. Rząd Olszewskiego i tak miał być odwołany, Rokita i inni zebrali już podpisy. To doszło do Olszewskiego i Macierewicza, wiedzieli, że będą wyrzuceni, i z nie przygotowanymi ludźmi przygotowali nie przygotowaną lustrację. Byłem za tym, żeby lustrować i nawet ich wspierałem. Ale myślałem, że oni są przygotowani, tymczasem oni nie mieli planu, co będzie następnego dnia. Nie było ordynacji wyborczej, nie było terminu wyborów, a oni uderzają w prezydenta, marszałka Sejmu, Senatu. Co miało być następnego dnia, gdybyśmy nie wytrzymali i pouciekali, albo poddali się?! Co by było z Polską? Musiałem ich, szaleńców, zatrzymać.

Oni mieli taki pomysł, że pokłócą nas tak bardzo, że nie uda się wybrać premiera. W polskim prawie było tak, że premiera można było odwołać, ale dopóki nie powoła się następnego i rządu, rządzi ten dotychczasowy. I oni rzucając te papiery, chcieli nas tak skłócić, żebyśmy nie mogli go wybrać. Ale zapomnieli, że Wałęsa jest na czele i on znajdzie rozwiązanie. Sięgnąłem wtedy po Pawlaka, poszerzyłem bazę i sobie z nimi poradziłem. Zrobiłem to tylko po to, by zatrzymać ten nieodpowiedzialny ruch, który mógł się skończyć wojną domową, zatrzymać i dać szansę na późniejsze rozwiązanie.

Trochę mi tu koledzy spaprali, bo gdybyśmy byli wtedy pozyskali PSL, to czerwoni nie mieli by nic do szukania, byłby inny układ. Gdzie zrobiłem błąd? Kiedy pomogłem tego dokonać, to Geremek i Mazowiecki poprosili mnie „panie Lechu, pan już tyle zrobił, zostaw pan trochę nam, demokracji”. Wierzyłem im. A miałem z Pawlakiem dogadane, że on tylko on, premier, jest z PSL, a wszyscy inni to „solidaruchy”. Nikogo więcej, nawet dyrektora nie miał mieć, wszędzie mieli być nasi. I on się zgodził. Ale jak go „przekazałem” ludziom, to oni zorganizowali spotkanie, żeby się dogadać. No, i tak patrzą, czy mu słoma wychodzi z butów, czy nie… I zaglądają… A on jest niegłupim chłopakiem i mówi, oho, to ja proszę jednego ministra. To oni zwołują przerwę, i znów Mazowiecki go ogląda…  Na to Pawlak mówi, że chce dwóch ministrów… Nie mogli się zgodzić. Spaprali mi to moi najlepsi towarzysze.

- Teraz pojednał się pan ze środowiskiem „Gazety Wyborczej”…

- …żadnego pojednania nie ma, tylko jest zrozumienie, patrzymy, co szaleńcy robią. Wykonywałem koncepcję, a w drugim ruchu ona zakładała, że musimy zbudować pluralizm, demokrację i kapitalizm. Ja kapitalizmu nie lubię, ale komunizm upadł, a trzeciej drogi nie było. Jak pani sobie wyobraża zbudowanie kapitalizmu z proletariatem? Kto by pozwolił nam na zrobienie innego systemu, skoro im większy zakład, tym silniejsza była „Solidarność”. A ten zakład musiał być rozwiązany, bo wcześniej rozwiązaliśmy Związek Radziecki. Nikt by nie pozwolił, każdy mówił „ty, weź tam tego, ale mnie nie ruszaj”. Reforma ekonomiczna byłaby niemożliwa. Musiałem to podzielić, pokłócić, by prawda w oczy spojrzała.

Nie może być pojednania. Na pierwszym etapie, wpierw budowałem monopol. Gdy upadł komunizm, by powstała demokracja, musiałem to podzielić, pokłócić. Przykro mi, musiałem. I po tym drugim etapie jest trzeci. Znów się jednoczymy, ale już inaczej – kapitaliści na płaszczyźnie ekonomicznej, politycy w stu partiach, a związkowcy – między nimi wszystkimi. Widząc to wszystko, co będzie się działo, zaproponowałem zwinięcie sztandarów „Solidarności”, bo myślałem, że nie będziemy jej brudzić. A ona nie pozwoli nam na wiele rzeczy, więc chciałem to zamknąć, zwinąć. I gdy jest tak źle jak teraz, to bym krzyknął „Wszyscy, którzy walczyli w „Solidarności”, do stoczni!” Podnosimy sztandary, dyskutujemy o sprawie i teraz piszemy 10, już nie 21, postulatów, które trzeba pozałatwiać. Miałem taki zamysł, ale nie dało się go wykonać. Dlatego jesteśmy dziś więźniami przeszłości, więźniami zwycięstw, sztandary przejęła grupka 500 tysięcy, a nie 10 milionów.

- Pojednanie z prawicą?

- Pojednanie jest niemożliwe. Jak jest możliwe pojednanie z Kaczyńskimi, Gwiazdami, kiedy oni zawsze byli kontestatorami, nigdy nie mieli pozytywnych pomysłów? Programy ich życia sprowadzają się do negowania tego, co ktoś zrobił, do sugerowania, że to był spisek. To są tego typu ludzie, to jest ich filozofia życia.

- W wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” mówił pan, że pan zawsze walczył z systemem, nie zwracał pan uwagi na ludzi…

- …tak, to prawda.

- …czy coś by pan zmienił?

- Trochę tak, nie za dużo. Co ja miałem wtedy powiedzieć? „Adaś Michnik i inni, pluralizm budujemy, my się podzielimy, ty pójdziesz tu, a ja tu.” Bez kłótni nie moglibyśmy się byli rozejść. Różniliśmy się, trzeba było zabudować scenę polityczną. Tacy akurat byliśmy, mieliśmy inne spojrzenie, to nie było złośliwe. Adaś tego nie rozumiał, bo tyle nas łączyło i jego zdaniem nie powinniśmy się byli podzielić. A ja mówiłem, że musimy, bo inaczej nie zbudujemy tego, o co mi chodziło. Ja w to wierzyłem. Może dlatego, że za bardzo w to wierzyłem, nie przywiązywałem się za bardzo do ludzi, bo rozstania byłyby potem przykre.

- Gdyby wtedy jako prezydent doceniłby pan opozycyjne dokonania Gwiazdy, Walentynowicz…

- …ja ich prosiłem do pracy, nie chcieli przyjść.

- …to oni teraz może nie występowaliby przeciw panu.

- Powtarzam, to są ludzie negacji, którzy tylko wtedy istnieją, gdy mówią: „Ten zrobił źle, tamten zrobił źle”. Mają taką filozofię życia, a jednocześnie taką podejrzliwość, wszędzie widzą jakieś układy. W innych warunkach oni w ogóle by nie istnieli. A problem polega na tym, że chcą istnieć. Czy jest możliwe połączyć wodę z ogniem? Nie.

- A inni, przykładowo Ludwik Prądzyński, którzy wtedy walczyli i ryzykowali?

- W demokracji każdy musi się odnaleźć. W starym systemie każdy kogoś holował, a tu musi się odnaleźć - jak nie potrafisz, jesteś słaby. Też tak rozumowałem.

- Ale wielu z pana dawnych kolegów mogło mieć żal – pan został prezydentem, a oni zostali w stoczni.

- To nie ten system! W tym systemie jak jesteś dobry, to skorzystasz, a jak jesteś słaby… Mnie chodziło o budowanie właściwych relacji, a nie o dawanie. Musieliśmy robić kapitalizm dziesięć razy szybciej niż na Zachodzie. Nie można więc było czegoś takiego robić, bo byśmy popsuli idee.

- Robotnicy czuli się jednak przez pana opuszczeni.

- Nic innego nie da się zrobić. Musiałem tak postępować, ja w to wierzyłem.

- Tego by pan obecnie nie zmienił?

- Za dużo nie. Trochę, minimalnie, tak, ale nie za dużo, bo to by popsuło całą koncepcję. Musiałem w to wierzyć i to wykonywać. Choć to brutalne, musiałem szybko budować kapitalizm, mimo że byłem robotnikiem, mimo że nie kochałem go, mimo że się wszystko waliło. Zakłady padały, Związku Radzieckiego nie było, ratuj się kto może, bo nie przeżyje. To była bardzo trudna sytuacja. Udało się.

- Wiele wydarzeń tłumaczy pan „palcem Bożym”…

- Mieliśmy zaplanowane, że 14 sierpnia [1980 r.] o godzinie 6.00, jesteśmy na stoczni. Gdybym próbował to wykonać, ten numer by się nie udał. Byłem wtedy pilnowany przez Służbę Bezpieczeństwa i oni musieliby mnie zamknąć. A proszę spojrzeć, co się dzieje. Spóźniam się o kilka godzin… Ci, którzy by mnie wtedy zamknęli, już nie mogą tego zrobić, bo komendant jest na miejscu. Cokolwiek zrobią, muszą dzwonić i uzgadniać. Dzwonią więc i mówią: „Wałęsa wychodzi, idzie w kierunku tym i tym. Co mamy robić?” A komendant odpowiada: „Pilnować go na krótko i czekać na decyzje”. I komendant zwołuje sztab i zastanawiają się:  „Co robimy?!” „W 70 roku, jak zamknęliśmy komitet strajkowy, polała się krew. Komitet był wtedy w ogóle nieznany i to spowodowało, a teraz Wałęsa jest znany. Jak Wałęsę zamkniemy, to będzie dziesięć razy więcej krwi. Co robić?! Zapytamy się premiera lub ministra spraw wewnętrznych.” Dzwonią do Warszawy. „Co robić z Wałęsą?” A Warszawa mówi” „Pilnować, czekać”, i dzwoni do stoczni. „No, towarzyszu dyrektorze, jak tam stoicie?” A dyrektor: „Już jest dobrze, kończymy strajk, wszystko pada, już opanowaliśmy”. I tak było. No to oni szybko dzwonią do swoich: „Nie zamykać, pilnować, nie zamykać!” I w tym zamieszaniu, i jestem na płocie! W tym momencie oni dzwonią i mówią: „Zamknąć!”, ale słyszą odpowiedź: „Za późno”. To wszystko jest zapisane w dokumentach. To jest a propos palca Bożego.  Kto by to wykombinował? Nikt! Nasze plany w ogóle nie były dobre, jak teraz patrzę, jacy my byliśmy głupi. To było nie do wykonania. Ale los nam pomógł. To wszystko jest opisane, ludzie jeszcze żyją, można do nich pójść i sprawdzić, jak to było.

Takich zdarzeń było więcej, dlatego był to palec Boży. Ktoś nam pomagał! Jaka była moja rola? Byłem szybki i widziałem, co się dzieje. Tylko ta jedna rzecz jest moja, że każdą taką sytuację potrafiłem szybko wykorzystać do walki.

Rozmawiała: Maria Graczyk

 

© EurActiv 2003-2012. Wszelkie prawa zastrzeżone.