Andrej Babiš: Europa to nie my – WYWIAD

Andrej Babiš

Andrej Babiš // Źródło: facebook.com/AndrejBabis/photos/

Musimy zmienić NATO z sojuszu obronnego w ofensywny. Mamy wrogów. I to nie tylko Rosję – powiedział nam Andrej Babiš, wicepremier i minister finansów Czech. Babiš cieszy się największym poparciem czeskiej opinii publicznej, co może mu zapewnić łatwe zwycięstwo w jesiennych wyborach parlamentarnych.

 

W Grupie Wyszehradzkiej (V4) dostrzegamy mobilizację wokół pomysłu „efektywnej solidarności”. Czy Czechy przedkładają Grupę ponad Unię Europejską?

Często różnimy się poglądami wewnątrz Grupy i mamy tendencję do ich zmiany przy każdej zmianie władzy – jak to miało miejsce w przypadku Polski.

Ponad wszystko, Grupa Wyszehradzka nie jest instytucją unijną. Jest użyteczna dla spraw niepodlegających unijnej władzy: współpracy transgranicznej, kultury, edukacji, transportu i tak dalej. Szczerze mówiąc, biorąc pod uwagę rywalizację wewnątrz Grupy Wyszehradzkiej, nie da się z niej stworzyć stałej zjednoczonej platformy współpracy. Ma sens, by zgadzać się z Polakami, Holendrami, Niemcami – zależnie od tego, co jest w naszym interesie.

Nie uważa Pan zatem V4 za siły wewnątrz UE?

Mogłaby być czymś takim, jeżeli tylko moglibyśmy zgadzać się we wszystkim. A to najprawdopodobniej się nie stanie. I jeszcze – jakie oceny Jarosław Kaczyński zbiera w UE? Słabe. Tak jak Viktor Orbán. A czy opiera się swoją politykę na partnerze, który nie ma żadnej pozycji?

Nie oznacza to, że nie chcemy współpracować z Polakami, Węgrami i Słowakami w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Są różne wizje przyszłości V4. Ale jeżeli chce się coś załatwić, to nie można się za wszelką cenę ograniczać tylko do Grupy Wyszehradzkiej. Trzeba pracować z tymi, z którymi się zgadzamy w danej sprawie, więc sojusze się zmieniają.

Mimo to Warszawa wciąż jest dla nas ważnym partnerem i mamy nadzieję, że sprawy w Grupie w nadchodzących latach poprawią się, chociaż nie liczymy, że stanie się siłą w ramach UE. Jest to niemożliwe dla grupy zaledwie czterech państw.

Wygląda to na zasadę efektywnej solidarności w całej polityce, nie tylko w kwestii uchodźców.

Podczas ostatniego spotkania ministrów finansów spoza strefy euro rozmawialiśmy ze szwedzką minister Magdaleną Andersson. Powiedziała, że „powinniśmy wam ograniczyć fundusze strukturalne, bo nie przyjmujecie migrantów”. I tu mamy identyczne z Warszawą stanowisko bez potrzeby jakiejkolwiek koordynacji. Odpowiedziałem: „tak, przyjmujemy pieniądze, ale z drugiej strony szwedzkie firmy inwestują w moim kraju i w Polsce, i co roku otrzymują z tego tytułu dywidendy: 10 mld euro z Czech i 25 mld od Polaków. Czego jeszcze chcecie? Wasze firmy czerpią zyski, bo oszczędzają na płacach naszych ludzi, W Niemczech płacilibyście trzy razy więcej”.

Z migracją też mamy z Warszawą podobne stanowisko. Zatrudniacie milion Ukraińców, my – 200 tys. Chcemy, by nasze firmy wybierały zagranicznych pracowników, kiedy my tego chcemy, nie wtedy, kiedy Jean-Claude Juncker nam powie. Możemy przyjąć migrantów z przyczyn humanitarnych, ale na Ukrainie także jest wojna.

Tak, najnowsze dane wskazują, że przyjęliście 12 uchodźców.

Ale Czechy były pośród pięciu państw przyjmujących najwięcej…

Na głowę, tak. Implementacja kwot dla uchodźców nie jest czymś, z czego państwa unijne mogą być dumne. W Polsce przyjęliśmy ich 0. Czy w Europie nie potrzebujemy solidarności? UE jest silna tylko wtedy, kiedy jest zjednoczona.

Wydaliśmy 20 mln euro, wysłaliśmy 150 policjantów, utrzymujemy ponad 20 tzw. hotspotów dla uchodźców. Zawsze jesteśmy wśród pierwszych z pomocą. Ale pomaganie Niemcom to jedno. Drugą kwestią jest podejmowanie decyzji w sprawie systemu kwotowego. To całkowicie podzieliło UE. Jest miejsce na solidarność, ale tylko wtedy, kiedy będziemy mieli nad nią kontrolę. Ponieważ pewnego dnia zgodzimy się na liczbę uchodźców do przyjęcia, a wtedy u granic pojawi się ich kolejne 15 czy 20 tysięcy.

Pomaganie Niemcom? Chodzi o pomoc ludziom uciekającym przed wojną i śmiercią. I o pomoc dla Grecji i Włoch, gdzie ci ludzie tkwią w nieludzkich warunkach. Dlaczego mówi Pan, że to podzieliło UE, kiedy to głównie państwa Grupy Wyszehradzkiej nie zgadzają się na relokacje?

Ponieważ nie można się zgodzić na liczby, które nie będą działać. Możemy udawać solidarność, ale spójrzmy na Niemcy czy Szwecję – co tam się dzieje z imigrantami?  Mamy tysiące niezarejestrowanych ludzi, którzy zagrażają naszym obywatelom. Jeżeli się nad tym panuje, to to jest inna sprawa, ale nie podejmuje się decyzji o kwotach, jeżeli polityka deportacji i powrotów nie działa. Nawet Guy Verhofstadt niedawno powiedział, że błędem było zaczynanie od kwot, choć wcześniej popierał ten system. Jeżeli byłbym przewodniczącym Komisji Europejskiej, to zanim bym zaproponował kwoty, przedyskutowałbym je indywidualnie z premierami każdego kraju UE. Skonsultowałbym politykę deportacji i powrotów oraz  ochronę granic, a dopiero wtedy przedstawił rozwiązanie.

Dostrzegam jeszcze jeden problem wspólny dla Grupy Wyszehradzkiej i całego regionu Europy Środkowowschodniej. Ludzie tutaj zarabiają zaledwie jedną trzecią tego, co obywatele państw zachodnich – co oddaje także naszą mniejszą produktywność. Jak wyjść z tej tzw. pułapki średniego dochodu i z pozycji producentów podzespołów?

Problem leży w historii prywatyzacji. Po rewolucji nie mieliśmy lokalnego kapitału. Nie mieliśmy łańcuchów produkcyjnych o wysokiej wartości dodanej i technologii. Teraz mamy nasz własny kapitał, nasze własne centra innowacji.

Ma Pani rację, że trwamy w gospodarczym marazmie zbyt długo, ale robimy też realne postępy. Weźmy na przykład obecny czeski rząd, który wprowadził znaczące podwyżki płac w budżetówce. Ale, również jak Pani powiedziała, musimy przede wszystkim podnieść naszą produktywność. Trzeba inwestować, tworzyć nowe miejsca pracy, czynić gospodarkę bardziej konkurencyjną, innowacyjną. Ale czasem tak się dzieje, że ludziom nie płaci się tak samo. I te zagraniczne firmy, o których już mówiliśmy, nie tylko zabierają miliardy euro, ale jednocześnie płacą niesprawiedliwe podatki na poziomie 1-2 proc. Ale ta sytuacja się utrzymuje, bo jest korzystna dla obu stron.

Jednak ogólna sytuacja w Europie Środkowowschodniej się zmienia. Już nie produkujemy wyłącznie podzespołów. Możemy tworzyć potężne branże: chemiczną, maszynową, samochodową, innowacyjną. Potrzebujemy jedynie lepszego, wygodnego środowiska dla inwestycji i biznesu – takiego, gdzie umiejętności mogą rozkwitać z mniejszą liczbą regulacji i z niższymi podatkami.

Kiedy wymienia Pan te elementy gospodarki neoliberalnej, potrzebne w Pana opinii do dogonienia Zachodu, muszę zapytać: czy uważa Pan, że Unia Europejska jest bardziej wsparciem czy przeszkodą dla rozwoju Grupy Wyszehradzkiej?

Nie powinno być ograniczeń ani regulacji. Potrzebujemy czegoś na kształt osady Asteriksa. W jej wnętrzu wszystko działa dobrze, na czym zyskuje swoboda przepływu towarów, usług, osób i kapitału, nie ma żadnych narzędzi dyskryminacyjnych ani barier. Jednocześnie ochrona granic zewnętrznych jest naprawdę silna i spójna wobec wszystkich przybyszy z zewnątrz z jasnymi zasadami dla wszystkich relacji zewnętrznych, wspomaganych przez odwagę i poparcie naszych obywateli. Wioska Asteriksa nie wpuści tak po prostu każdego starającego się o lepsze życie, nie ma na to wystarczających zasobów. Wioska Asteriksa jest otwarta wyłącznie dla tych, którzy gotowi są działać na rzecz dobra wspólnoty i dlatego powinna móc sama sobie dobierać mieszkańców.

Otwarte rynki z zamkniętymi granicami. Europejska autarkia?

By walczyć z migracją należy walczyć z przyczynami migracji – a nie z jej konsekwencjami.

Ale 1,4 mln uchodźców i migrantów już dotarło do Europy w ciągu ostatnich dwóch lat i z nimi też musimy sobie poradzić.

Do Stanów Zjednoczonych wszyscy trafiali przez Ellis Island. Musimy wziąć telefon, zadzwonić do Trumpa i Putina i powiedzieć: „jutro, w tym i tym hotelu porozmawiajmy o Syrii”.

Powtórzę, 1,4 mln uchodźców już jest w Europie i musimy im pomóc, tak jak i państwom, w których przebywają.

Możemy tak naprawdę działać jedynie poza Europą. Hotspoty są bez sensu. I musimy zmienić NATO z sojuszu obronnego w ofensywny. Mamy wrogów. I to nie tylko Rosję. Wrogowie to ISIS, to terroryzm itd. Powiedziałem w sierpniu 2015 r.: „po co nam NATO?” Po co kupować myśliwce i potem szkolić pilotów w Irlandii? Powinni latać nad Morzem Śródziemnym, atakować puste łodzie płynące po tych nieszczęśników, zanim jeszcze zapłacą. Co teraz robimy przeciw tym przemytnikom? Nic.

To nieprawda. Frontex jest wzmacniany nowymi ludźmi, większym budżetem i większym uprawnieniami, współpracuje z NATO i strażami granicznymi…

To, co powiedziałem w sierpniu 2015 r., Merkel powtórzyła 8 miesięcy później. I politycy powtarzają też to, co ja myślę o NATO.

Raz jeszcze, rozwiązanie problemu u źródła to jedno. Jednak musimy też pomóc ludziom, którzy już dotarli do Europy, tym, którzy utknęli w obozach w Grecji, we Włoszech.

Tak, musimy im pomóc. Ale pomagamy także Ukraińskim rodzinom – one także uciekają przed konfliktem.

Ukraińcy u naszych granic to głównie migranci ekonomiczni, nie uchodźcy. I pomagamy im dając im pracę, a w zamian oni pomagają naszym starzejącym się gospodarkom.

Pomagamy także tym państwom, które dotknęła ta migracja, wysyłamy żołnierzy, policjantów, pieniądze, co potrzeba. Ale Europa jest bezsilna.

Europa nie jest czymś poza nami. To my jesteśmy Europą, więc oskarżając Europę, oskarża Pan także własne państwo.

Europa to nie my. Europą są politycy wybrani przez ludzi. I oni sobie nie radzą. A Europa nie ma wspólnej polityki zagranicznej – dlatego jest nieefektywna.

A czy wie Pan dlaczego Europa jej nie ma? Bo państwa członkowskie nie chcą zrezygnować ze swojej suwerenności.

Ale muszą się skupić na pewnych priorytetach. Jednym jest migracja. Nie można jej powstrzymać, dopóki nie będzie pokoju w Syrii. A to uda się osiągnąć tylko pracując razem z Rosją i Trumpem. A potem trzeba stworzyć plan Marshalla i inwestować, by wszyscy mieli wzrost.

Sprawia Pan, że wydaje się to dziecinnie proste.

20 mln ludzi opuściło Syrię. Ale nie możemy przyjąć 20 mln ludzi w Europie. Musimy zaaranżować pokój. Byłem w Syrii w 1979 r. – to był piękny kraj. I mieliśmy 2,5 tys. zintegrowanych Syryjczyków w Czechach, mieliśmy nawet Syryjczyka jako burmistrza miasta Mladá Boleslav. Ci ludzie studiowali w naszym kraju, żenili się z naszymi kobietami, zintegrowali się. Nie jak ci w Molenbeek. Tamci nie są zintegrowani. My nie mamy 3 mln Turków, nie mamy 9 mln z Maghrebu. To kompletnie inny rodzaj migracji, więc potrzebna kompletnie innej polityki.

Często Pan mówi, że nie musi się Pan zajmować polityką. Dlaczego więc Pan to robi?

Moje motywacje zmieniają się z wiekiem. Zacząłem pracować zarobkowo, kiedy miałem 9 lat. Na samym początku podawałem piłki tenisowe. Pracowałem do samego końca studiów, ponieważ chciałem kupić samochód, mieszkanie, założyć rodzinę. Potem pojechałem za granicę, bo chciałem uciec przed reżimem. Spędziłem czasy aksamitnej rewolucji w Maroku, a kiedy Czechosłowacja się podzieliła, to wróciłem i założyłem firmę.

Dużo pracuję. Mam pieniądze i dlatego nic już dla mnie nie znaczą. Ale jestem odpowiedzialny nie tylko za siebie, ale także za przyszłość moich pracowników. Dlatego musiałem się dowiedzieć, jak działa państwo. Nie chciałem być na froncie, szukałem więc kogoś, kto by reprezentował moją partię, ale nikogo nie znalazłem. W ten właśnie sposób staliśmy się jednym z najlepszych ruchów antykorupcyjnych w Europie. W tej historii można zobaczyć, jak ludziom obrzydły tradycyjne partie polityczne. Jestem Słowakiem, jestem bogaty i byłem członkiem partii komunistycznej. Ale nikt nie wygrał trzech wyborów z rzędu tak jak ja.

Porównuje się Pana do Donalda Trumpa, ale to Pan był pierwszy. Jak udaje się Panu zdobywać tak wysokie poparcie?

Ja ze wszystkimi rozmawiam. Nawet bezdomni do mnie przychodzą. Mogę rozmawiać z ludźmi normalnie, nie o pieniądzach. I jestem naprawdę skuteczny w mojej walce z korupcją.

 

Rozmawiała Karolina Zbytniewska.