Reklama
- Kierował Pan zespołem doradców ministra ds. europejskich w czasie przygotowań do pierwszej w historii polskiej prezydencji w Unii Europejskiej. Czy ta grupa rzeczywiście zakończyła pracę?
- Grupa skończyła prace w tym sensie, że opracowała program prezydencji, który został przyjęty i od pierwszego lipca jest wdrażany. Ale grupa będzie aktywna również w czasie sprawowania prezydencji dlatego, że będzie konsultowała rozmaite decyzje, uczestniczyła w kształtowaniu kilku ważnych dokumentów, które prezydencja ma cały czas w przygotowaniu, np. flagowy dokument o źródłach wzrostu i wreszcie członkowie tej grupy będą uczestniczyli w komunikowaniu celów prezydencji przy okazji rozmaitych wydarzeń i generalnie w debacie publicznej.
Tej grupie chodziło o to, żeby - z jednej strony - prezydencja skorzystała z doświadczenia i wiedzy członków grupy, a z drugiej - żeby oni komunikowali w świecie , na zewnątrz to, o czym myśli prezydencja, jakie ma zamierzenia. Zresztą taki cel ma te 8 osób, które aktywnie działają w środowiskach i których opinia się liczy. Pozyskanie takich osób dla prezydencji jest wartością dodaną sama w sobie.
Poza tym każdy w swoich obszarach przedstawiał regularnie rekomendacje, czym należy się zająć. Taka ostatnia transza w czerwcu została zrealizowana, ten proces trwał do ostatniej chwili, bo do ostatniej chwili kształtowała się agenda.
- A teraz doradztwo w czasie realizacji tej agendy?
- To, co teraz nastąpi to współudział w realizacji, w tym przy podejmowaniu decyzji oraz przy bardziej flagowych dokumentach, np. dotyczących nowych źródeł wzrostu, który ma być przedstawiony w październiku. Zespół będzie opiniować propozycje prezydencji.
No i trzecia rzecz, to jest komunikowanie. Część sukcesu prezydencji zależy od tego, na ile jej działania …
- … będą znane.
- … na ile będą znane, jak oceniane i jak szybko informacje o tym będą się rozchodzić.
- A jak wyglądała współpraca grupy ekspertów, którymi Pan kierował z rządem? Czy chętnie nastawiał ucha na wasze sugestie?
- Zawsze w czasie tych spotkań, które odbywały się co kilka miesięcy w Warszawie zarówno ze sztabem prezydencji w MSZ, jak i z przedstawicielami wielu resortów, było zainteresowanie pracami grupy. Zwłaszcza MSZ-owski sztab prezydencji bardzo skrupulatnie analizuje rekomendacje ekspertów.
Oczywiście nie można dowieść jakiegoś bezpośredniego przełożenia, ale w sensie wyznaczania kierunków myślenia – a to jest chyba najważniejsze – ta grupa na pewno miała swój wpływ, np. na układ priorytetów czy dostrzeganie różnych zjawisk, ale także bezpośrednio na przyjęcie niektórych rozwiązań.
- Jesteśmy już po inauguracji polskiej prezydencji. Czy nie sadzi Pan, że oczekiwania kierowane pod jej adresem są zbyt wygórowane? Że trudno będzie je spełnić?
- Myślę, że z uwagi na emocjonalny, podniosły charakter rozpoczęcia pierwszej w historii polskiej prezydencji inaczej na to wszystko patrzymy. Inaczej patrzy na to cała reszta.
Pierwszego lipca byłem w Londynie, gdzie nikt specjalnie nie odnotował, że rozpoczęła się polska prezydencja.
- Ale Brytyjczycy nie są miarodajni w kwestiach integracji europejskiej.
- Są rzeczywiście zdystansowani, można powiedzieć. Jednak prezydencja ma przede wszystkim dla nas wyjątkowe znaczenie – dla nas, wewnątrz. Zresztą niesłychanie ważne.
- Zwłaszcza w przededniu wyborów parlamentarnych.
- Pewnie tak, ale nam potrzeba takiej podniosłości i mobilizacji od czasu do czasu. To jest efekt - można powiedzieć - tożsamościowy wewnątrz. A na zewnątrz polska prezydencja będzie oceniana po tym, co zrobi i jak to zrobi. Nie spodziewałbym się, żeby taki nadmierny kredyt zaufania trwał wiecznie, tym bardziej, że w niektórych obszarach jesteśmy asertywni i nie obawiamy się tego - energia i klimat przychodzi mi na myśl w sposób naturalny.
- Nie wiadomo jeszcze, co będzie ze Wspólną Polityką Rolną czy polityką spójności.
- Tak. Nie wiadomo jeszcze, co będzie z budżetem. Myślę więc, że mamy nieco wyolbrzymione mniemanie o sobie, co historycznie rzecz ujmując jest bardzo cenne wobec odnotowywanych zjawisk odwrotnych, czyli syndromu własnej niemożności. Tutaj mamy przekonanie o misyjnym niemal charakterze naszej prezydencji, tymczasem prawda leży pośrodku.
Faktem jest natomiast, że klimat dla prezydencji Polski jest niewątpliwie lepszy niż moglibyśmy się tego spodziewać. Musimy jednak pamiętać o tym, że to nie klimat będzie przedmiotem oceny, lecz lista dokonań oraz sposób, w jaki te dokonania zostaną zrealizowane. A tutaj każdy będzie dosyć brutalny w ocenie.
- Chodziło mi raczej o oczekiwania wyrażane w europejskich mediach, że Polska ze swoim euro-entuzjazmem, optymizmem i stosunkowo niezłym stanem gospodarki pociągnie Unię Europejską w stronę wyjścia z tej kryzysowej sytuacji.
- To wszystko zależy od pomysłu, bo taka obietnica sama się nie zrealizuje. Polska w zasadzie proponuje europejską klasykę gatunku: jednolity rynek, solidny proinwestycyjny budżet. To wszystko jest ważne dlatego, że w publicznej debacie zbyt szybko przechodzi się do krytyki dotychczasowego dorobku Unii Europejskiej. Więc Polska broni tego dorobku.
- Broniąc swoich własnych interesów.
- Broniąc po drodze również swoich interesów, co wszyscy dostrzegają. Natomiast zachodzi pytanie, czy nie jest potrzebne coś jeszcze.
- Co to miałoby być?
- Dla mnie tym, co jest potrzebne, to rozmowa o nowym kontrakcie europejskim, w którym będzie zawarte nowe rozumienie korzyści i odpowiedzialności.
- Czy „nowy kontrakt” znaczy „nowy Traktat Unii Europejskiej”?
- Nie, nie. Na pewno nie nowy traktat, tylko kontrakt polityczny i to w znaczeniu umownym, bo nikt nie będzie spisywał żadnych kontraktów. Państwa członkowskie muszą mieć natomiast lepsze rozumienie korzyści, jakie odnoszą z europejskiego projektu, a także współodpowiedzialności.
Ta współodpowiedzialność jest nowym zjawiskiem na tym etapie. Procesowi integracji europejskiej będzie w przyszłości towarzyszyć wzajemne patrzenie sobie na ręce, czego dotychczas nie było w porównywalnym stopniu.
- W sensie: kto, ile, za co? Czyli Pańskim zdaniem ważnym elementem integracji będzie warunkowość?
- Warunkowość też jest tego elementem, bo jak się jest Holendrem czy Niemcem i się wkłada pieniądze, a potem patrzy się na to, jaki efekt dla konkurencyjności unijnej gospodarki przyniosły fundusze dla Grecji czy Portugalii, to można mieć wątpliwości, czy to wielomilionowe wsparcie na pewno przełożyło się na konkurencyjność. Otóż okazuje się, że nie do końca.
- Jednak nie bez winy jest też sama Unia Europejska, która przez lata pozwalała się oszukiwać.
- No więc właśnie. Dlatego myślę, że taką cechą charakterystyczną nowej Unii będzie samodyscyplina, zasada „ufaj, ale sprawdzaj”. To jest nowa logika, która się wyłania z całego procesu, więc uważam, że Polska powinna to nazwać po imieniu i w ramach swoich działań podejmowanych w czasie prezydencji - promować taki sposób myślenia.
- Ale to musi potrwać.
- Tak. To nie będzie – z uwagi na powszechną awersję do dokumentów, strategii, traktatów – spisane na kartce papieru. Raczej chodzi o dokument polityczny i takim dobrym momentem, żeby nad tym się zastanowić byłby na przykład szczyt UE po szczycie Partnerstwa Wschodniego.
Polska mogłaby zaproponować, żeby tego samego dnia w Warszawie zrobić dogrywkę w gronie 27 państw członkowskich UE poświęconą temu nowemu kontraktowi europejskiemu. To dla mnie miałoby swoja symbolikę i znaczenie polityczne.
- A jak ocenia Pan szanse na realizację takiego pomysłu?
- Myślę, że są pewne szanse. Oczywiście szczyty odbywają się obecnie w Brukseli i Herman Van Rompuy mógłby nie być szczęśliwy z powodu takiej, de facto nieformalnej Rady Europejskiej zwołanej gdzie indziej, ale okoliczności są nadzwyczajne …
- … i sprzyjające, czyli niesprzyjające w sensie dosłownym, ale sprzyjające nadzwyczajnym działaniom.
- I myślę, że polska prezydencja ma wystarczającą siłę przebicia, żeby tego rodzaju spotkanie zorganizować. Myślę, że to byłby właściwy moment, bo i tak wszyscy przyjadą do Warszawy na spotkanie z liderami Europy Wschodniej, a dwu-, trzygodzinna dyskusja na Zamku Królewskim na temat nowego kontraktu europejskiego, nowych źródeł wzrostu miałaby sens.
- I miałaby duże znaczenie polityczne zarówno dla polskiej prezydencji, jak i dla całej Unii.
- To jest taki szczebel makro, bo na szczeblu operacyjnym muszą nastąpić wszystkie działania dotyczące jednolitego rynku. Ale także te dotyczące infrastruktury dla wzrostu - myślę, że jest to temat, o którym prezydencja musi pamiętać. W październiku Komisja Europejska ma przedstawić komunikat o modernizacji uniwersytetów europejskich, to jest przykład właśnie infrastruktury wzrostu, gdzie jest wiele do zrobienia.
Poniekąd Polska przejmuje dowodzenie w dobrym momencie, bo ta dyskusja europejska też jest dynamiczna i zaczyna w coraz większym stopniu dotyczyć sprawy nierównowagi. Jeśli nawet Wolfgang Schaeuble mówi, że Niemcy powinny inwestować w Grecji np. w energetykę solarną - bo trzeba szukać obszarów, gdzie Niemcy mogą zainwestować na południu – to znaczy, że coś się przełamuje i jest po obu stronach lepsze zrozumienie intencji i potrzeb.
Tutaj Polska też ma swoje do zrobienia, zwłaszcza w sytuacji, gdy kryzys grecki nie przeminie w najbliższym czasie, a na pewno nie w czasie polskiej prezydencji. Polska jednak powinna skierować komunikat do krajów Południa – w tym do Greków – że z opresji można wyjść, można przezwyciężyć trudności i że my jesteśmy tego najlepszym przykładem.
- Ale za to trzeba jednak zapłacić, choćby własnym komfortem.
- Pytanie dzisiaj bardzo często stawiane brzmi tak: czy Grecy są genetycznie zdolni do zmiany czy nie są. Ono jest oczywiście bardzo krzywdzące dla samych Greków, żeby nie dawać im szans rozwiązywania własnych problemów.
Poprzednie kryzysy wykazały, że różne społeczeństwa jednak wyciągają wnioski: Szwedzi np. mieli na początku lat 90. głęboki kryzys bankowy, ale teraz Szwecja jest w dobrej kondycji. Każdy powinien więc mieć szanse wyjścia z opresji. I tu jest przestrzeń dla działań prezydencji.
- A czy sądzi Pan, że Grecja jest czynnikiem groźnym dla spójności Unii Europejskiej? Niektóre wypowiedzi mogą świadczyć, że jest to koniec całego projektu europejskiego.
- To na pewno nie jest tylko Grecja.
- No tak. Grecja jest tu tylko symbolem.
- Grecja jest kroplą, która tylko przelewa czarę wytrzymałości. Pewnie zmian trzeba szukać w wielu obszarach, m.in. też w zmianie sposobu uprawiania polityki. Kiedy powstawała idea integracji, nie było żadnej demokratycznej debaty.
- Inne też były przyczyny współdziałania.
- Inne zupełnie były okoliczności i warunki. Dzisiaj politycy nadmiernie wsłuchują się w głos narodu, co skutkuje niekoniecznie trafnymi decyzjami.
- Z punktu widzenia spójności Unii Europejskiej?
- Z punktu widzenia stabilności i sprawności działania całego systemu. Tak więc sposób uprawiania polityki też jest rzeczą, która się niby w tym czasie zmieniła. W państwach członkowskich, na poziomie europejskim mamy globalne przyczyny, ale Grecja rzeczywiście może być tym, co uruchomi efekt domina.
To jest zjawisko, którego ewidentnie trzeba się obawiać.
- Ale czy to znaczy, że istnienie Unii Europejskiej może być dziś zagrożone?
- Myślę, że nie, ale zagrożona jest jej kondycja. Czy będzie organizacją odpowiedzialną za najniższy wspólny mianownik europejski. Co do tego, sądzę, nie będzie w najbliższych latach żadnych wątpliwości, bo nikt nie ma na serio zamiaru odbudowywać granic.
- Jednak Dania wprowadziła właśnie kontrole graniczne.
- Kontrole zawsze były, a Schengen nigdy nie działało dobrze. Państwa członkowskie zawsze stosowały kontrole, tylko robiły to w sposób nieformalny. Policja zatrzymywała np. za przekroczenie szybkości, a przy okazji sprawdzała dokumenty i wypytywała m.in. skąd pochodzą, skąd i i dokąd jadą.
Teraz jest taki rodzaj urealnienia całego zamysłu. Ale nie myślę, żeby to musiało oznaczać przywrócenie takich rzeczy jak kontrole graniczne. To na pewno nie jest aż tak daleko posunięte. Raczej bym powiedział, że jest to odrobina iluzji i trochę więcej realizmu, ale nie widzę w tym zagrożenia natury egzystencjalnej.
- Wracając jednak do tematu nie tylko dnia, ale przynajmniej najbliższego półrocza: co musiałoby zostać zrobione, żeby Pan uznał, że ta prezydencja się Polsce udała?
- Test, który prezydencja powinna zastosować to, co po nas zostanie za dwa, trzy lata. Sukces będzie wtedy, kiedy za te dwa czy trzy lata okaże się ze wnieśliśmy do Unii coś trwałego.
- Czyli np. to nowe myślenie, a po jakimś czasie wynikające z tego nowe działanie? Dobry kolejny siedmioletni budżet Unii Europejskiej?
- Nowe myślenie w sprawie logiki całego modelu – tu nowy kontrakt ma jak najbardziej zastosowanie; nowe myślenie, jeśli chodzi o model wzrostu gospodarczego w Europie, znaczenie nowych źródeł wzrostu. To jest ten szlagier, który Polska szykuje na mniej więcej połowę prezydencji – około połowy października ma być przedstawiony raport w sprawie nowych źródeł wzrostu.
Na pewno sąsiedztwo, bo to jest okres formatywny dla unijnej polityki zagranicznej. Nawet jeśli to prawda, że jesteśmy bardzo krytyczni wobec pani Ashton i tego, co się dzieje w Brukseli – niektórzy mówią o renacjonalizacji polityki zagranicznej – to i tak dla polityki zagranicznej UE to jest okres formatywny. Wydarzenia na południu, czyli w Afryce Północnej oznaczają powrót agendy transformacyjnej w Europie.
- I w tym polska inicjatywa funduszu na rzecz demokracji?
- Nasza inicjatywa w tym się mieści jak najbardziej. I to jest właśnie przykład takiej konkretnej inicjatywy, która po nas pozostanie. Musimy mieć też pod względem nowego sposobu myślenia „urobek” i pod względem konkretnych inicjatyw, dokonań, decyzji.
- Musi być „urobek” po obu stronach: zarówno w sferze projektów, jak i ich realizacji?
- Tak jest. Jeżeli chodzi o obszary, to na pewno model gospodarczy i agenda transformacyjna – zarówno na południu, jak i na wschodzie. To dla Unii jest bardzo ważny okres. Pewnie porównywalny z latami 90. na Bałkanach, kiedy powstała wspólna polityka bezpieczeństwa w związku z bałkańską wojną.
Teraz jest taki drugi okres formatywny, kiedy rewolucje w świecie arabskim powodują, że Unia zaangażuje się w sprawy społeczne i wróci do agendy transformacyjnej, która jej najlepiej zawsze wychodziła. Rozszerzenie jest tego najlepszym przykładem, ale nie tylko rozszerzenie. Mamy zresztą cień szansy, że ten temat zostanie podjęty, co też wewnętrznie miałoby potencjalnie bardzo pozytywny wpływ na Unię .
Rozmawiała Barbara Bodalska
