Reklama
* Poniższa rozmowa jest fragmentem książki „Historia ruszyła z kopyta” (Wydawnictwo Zysk i S-ka), zawierającej wywiady z czołowymi bohaterami wydarzeń ostatniego dwudziestolecia i jego komentatorami. Oprócz wywiadów zawiera także opis przygód związanych z dotarciem do rozmówców lub zapis redakcyjnych anegdot, odsłania więc „dziennikarską kuchnię”, pokazując, że gdzie nie pomoże wytrwałość, czasem przyda się fortel.
- Czy polskie władze prawidłowo reagują na kryzys finansowy na świecie? Co by pan zrobił będąc dziś prezydentem?
- Jest to poważny kryzys i nie wolno go bagatelizować. Jeżeli Ameryka musi wypłacać miliardy dolarów, żeby ratować banki, odbije się to także na Europie i Polsce. Kryzys ten wymaga poważnych analiz i reakcji. Rozumiem chęć unikania paniki, ale na pewno prezydent powinien zwołać Radę Gabinetową i - dla własnej wiedzy - porozmawiać z rządem. Prezydent Kaczyński popełnił moim zdaniem istotny błąd, nie powołując zespołu ekspertów ekonomicznych. Taki zespół pracował ze mną dziesięć lat, najpierw kierował nim Marek Belka, późniejszy premier, potem Witold Orłowski, wybitny profesor ekonomii. Analizy dostawałem niemal co tydzień, a jak potrzebowałem nawet co godzinę.
Wydaje się, że polskie władze robią dzisiaj, co należy. Na szczęście polski system bankowy, który współtworzyłem jako prezydent jest dość zdrowy. Dołączyliśmy późno, byliśmy ostrożni, w Polsce nigdy nie było wielkich skłonności do eksperymentów giełdowych i finansowych jak w Stanach Zjednoczonych. Wydaje mi się, że system regulacji rynku bankowego, kontroli rynku finansowego, kontroli giełdy, to wszystko jest niezłe, choć głowy nie dam. Trochę możemy się cieszyć, że do tego biznesu giełdowego weszliśmy późno, niecałe dwadzieścia lat temu. Gdybyśmy byli krajem, gdzie giełdy i rynek finansowy działają dwieście lat, pewnie mielibyśmy więcej kłopotów. Ale raz jeszcze podkreślam, tego kryzysu lekceważyć nie można. Jest to kryzys o wielostronnych konsekwencjach, będzie nas drogo kosztował.
- Czy ten kryzys finansowy może, paradoksalnie, pomóc przezwyciężyć kryzys polityczny w Unii Europejskiej?
- Unia w trakcie tego kryzysu może pokazać, że jest silniejsza i lepiej zorganizowana, niż się powszechnie sądzi. Jeżeli Europa chce sensownie odpowiedzieć na groźbę kryzysu, trzeba liczyć na Unię. W jej ramach możemy znaleźć lepsze rozwiązania. Wszyscy mają poczucie, że jadą na jednym wozie. Unia ma teraz szansę, by pokazać, że jest bardziej odpowiedzialna, mniej zachłanna i drapieżna niż amerykańscy neoliberałowie. Może więc wzmocnić swoją pozycję. Między kryzysem finansowym a fiaskiem referendum w sprawie Traktatu Lizbońskiego są już lata świetlne. Gdyby wtedy był kryzys finansowy, wynik irlandzkiego referendum byłby inny. To, co się dzieje, powinno być zachętą dla Irlandczyków, by zmienić swoją opinię i zagłosować „za” eurotraktatem. Mamy burzę na oceanie i albo korzystamy z całego systemu ostrzegania i pomocy, albo każda łódka ratuje się na własny rachunek. Irlandczycy, którzy są krajem wyspiarskim, powinni to rozumieć.
- Zbliża się szczyt unijny, na którym powróci temat konfliktu gruzińsko-rosyjskiego. Na ile w tej sprawie Unia okazała się „luźnym stowarzyszeniem 27 państw”? Sarkozy dwa razy musiał jeździć do Moskwy, a Kreml znalazł obrońcę w Berlusconim…
- To, co się stało w Gruzji, pokazało, że UE jest w stanie mieć wspólną politykę. Działania Sarkozy’ego w Moskwie oceniam jako ważne i trudne. Wreszcie Francuzi, którzy zawsze mieli do Rosjan namiętny stosunek, zobaczyli, jak się z nimi ciężko rozmawia. Sami się przekonali się, że podpisanie czegoś, jakiejś deklaracji czy porozumienia, wcale nie musi cokolwiek oznaczać. Dla europejskich polityków jest to bardzo dobre doświadczenie. Absolutnie bym nie oskarżał UE, że w sprawie Gruzji źle działała. Zasadniczy problem nie tylko Unii, ale i współczesnego świata polega jednak na tym, że gdy my kierujemy się regułami prawa i szacunku dla drugiego człowieka, a ktoś wobec nas używa brutalnej siły, jesteśmy bezradni. Sarkozy po swoich rozmowach z Miedwiediewem chyba lepiej rozumie ten problem niż kiedykolwiek. Jeżeli UE będzie konsekwentna i nie zamieni tej polityki na swego rodzaju gry, może pokazać, że wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa są możliwe.
- Co można wyegzekwować od Rosji?
- Niewiele, trochę już wyegzekwowaliśmy. Jeżeli ktoś mówi, że utraciliśmy Abchazję i Osetię, to jest to fałszywy argument. Te dwie prowincje były pod wpływami rosyjskimi już siedemnaście lat temu. Mówienie dziś o integralności terytorialnej Gruzji jest trudne, bowiem fakty są przeciwko nam. Z drugiej strony UE osiągnęła to, że wojska rosyjskie zostały wycofane. Opinia publiczna w Europie zrozumiała też istotę polityki rosyjskiej i poziom nieufności do niej się zwiększył. Europa pojęła, że jest skuteczniejsza, gdy ma wspólną politykę. To, co zdarzyło się w Gruzji, powinno zachęcać Unię do włączania nowych państw w struktury przynajmniej bliskiej współpracy z UE i NATO. Jestem przekonany, że gdyby Gruzja była już w Pakcie Północnoatlantyckim, nie mielibyśmy tej historii.
- Błąd popełnili Francuzi w Bukareszcie na szczycie NATO, gdy sprzeciwili się przyznaniu Gruzji MAP (drogi dochodzenia do członkostwa)?
- Błąd Francuzów, za mało odwagi i zrozumienia sytuacji, jaka dojrzewa na Zakaukaziu. Obecność Gruzji w NATO powściągałaby Rosjan przed działaniami, ale też powściągałaby Saakaszwilego przed awanturami.
- Rozczarowująca jest także historia Ukrainy po pomarańczowej rewolucji, którą pan z tak dużym zaangażowaniem wspierał. Perspektywa jej członkostwa w strukturach europejskich wydaje się odległa.
- Będąc wielokrotnie w Kijowie, obserwuję, jak bardzo pomarańczowa rewolucja zmieniła ten kraj. I to jest zjawisko nieodwracalne. To dziś kraj demokratyczny – z wolnymi mediami, pluralizmem politycznym. Od pomarańczowych wyborów w 2004 roku Ukraina jest jednak w stanie permanentnego kryzysu. Martwię się tym, że te europejskie szanse nie zostały w pełni wykorzystane. Nowe wybory niczego nie przyniosą, rezultat będzie podobny. Może nastąpi jakieś oświecenie tych liderów, powodujące, że się porozumieją i stworzą może nawet wielką koalicję z udziałem Janukowicza, Timoszenki i Juszczenki. Na pewno trzeba pomóc, poprzez budowanie społeczeństwa obywatelskiego na Ukrainie, w wyłonieniu się nowej generacji liderów. Byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby w kolejnych wyborach prezydenckich swoją rolę mógł odegrać Arsenij Jaceniuk. Jest to przewodniczący parlamentu, były minister finansów, młody, niespełna 40-letni polityk, znający dobrze język angielski i świat,. Teraz jest to typowy trójkąt bermudzki – Janukowicz, Timoszenko, Juszczenko - i kto wejdzie w jego środek, musi zginąć.
- Kolejnym momentem przełomowym dla Ukrainy, a może i Europy, będzie rok 2017, gdy powróci kwestia Krymu i Floty Czarnomorskiej.
- Nie sądzę, by Rosjanie postanowili użyć Krymu w sposób instrumentalny. Oni zrozumieli, że kryzys gruziński kosztował ich za dużo – jeżeli chodzi o wizerunek i pozycję. Z punktu widzenia prawa międzynarodowego Krym jest częścią Ukrainy przekazaną formalnie w 1954 r. przez Chruszczowa w związku z obchodami 300-lecia porozumienia między Rosją i Ukrainą, czyli umowy perejasławskiej. Była to świadoma decyzja władz ZSRR na rzecz Ukrainy.
Krym ma bardzo zróżnicowaną strukturę społeczną, ale za władzy niepodległej Ukrainy wreszcie umożliwiono powrót na Krym jego rdzennym mieszkańcom, Tatarom. Zgodnie ze standardami europejskimi Ukraińcy przestrzegają wszystkich zasad – Krym ma autonomiczny rząd, parlament, przestrzega autonomii dla mniejszości narodowych, wielojęzyczności. Na Krymie buduje się zarówno kościoły prawosławne, jak i meczety. Półwysep jest otwarty na inwestycje z całego świata.
- W Sewastopolu, pod konsulatem rosyjskim, ustawiają się kolejki ludzi, ubiegających się o rosyjski paszport…
- Jest to rodzaj paniki społecznej, bo nikt ich ani nie wsadza do więzienia, ani nie prześladuje. Uczynienie z Krymu problemu międzynarodowego, całkowicie by Rosjan zdezawuowało. Ale mogę się mylić.
- Ugrupowania prozachodnie na Ukrainie mogą się jednak stać na tyle słabe, że w Kijowie zwiększą się wpływy rosyjskie.
- Obawa, że Ukraina stanie się w sensie politycznym bardziej podatna na wpływy rosyjskie, jest duże. Nie doceniamy natomiast nowego fenomenu –ludzie nie boją się mówić, co myślą. Ukraina zawsze miała swoją tożsamość, a dziś jest ona jeszcze silniejsza.
- Czego nie można powiedzieć o Białorusi. Widzi pan tam światełko w tunelu?
- Prowadzimy rozmowy, ale potrzeba cierpliwości i wykorzystania faktu, że Łukaszenko pozbył się złudzeń i wie, że będzie istniał tak długo, jak będzie utrzymywał równowagę między Moskwą a Zachodem. Na pasku rosyjskim bardzo szybko zakończy swoją działalność. Potrzebujemy też czasu, by budować tam społeczeństwo obywatelskie, trzeba wspierać wszystkie inicjatywy pozarządowe, pomagać wolnym mediom. Oczywiście, byłoby lepiej, gdyby Łukaszenko był bardziej demokratyczny, opozycja bardziej zjednoczona, a społeczeństwo bardziej dojrzałe i zorientowane demokratycznie.
- Szykowali już tam „Okrągły Stół”…
- …do tego dojdzie, to kwestia czasu. Musi dojść do poważnych rozmów, tym bardziej, że Łukaszenko znajduje się w sytuacji typowej dla każdego autorytarnego wodza, nie ma sukcesora. Sukcesja wobec syna dawno się w Europie nie zdarzyła, a do takiej typowej politycznej sukcesji Łukaszenko nie jest przygotowany.
- Unia zdecydowała się czasowo zrezygnować z sankcji wobec Białorusi. To dobre rozwiązanie?
- W pełni zgadzam się z decyzją UE, by znosić sankcje. Jest niezwykle ważne, by w świadomości ludzi istniało przekonanie, że bilet jest w dwie strony, że nie mają w kieszeni tylko biletu do Moskwy, lecz mają także do Brukseli. Polityka sankcji, izolacji jest wyjątkowo nieskuteczna. Gdyby tak było, to po 50 latach od kryzysu kubańskiego, mielibyśmy dziś demokrację na Kubie. A my, zamiast Fidela, mamy Raula Castro.
Białoruś ma dziś dwa wyjścia – albo walczyć o swoją niepodległość, umacniać ją i prowadzić zrównoważoną politykę zagraniczną, zarówno w stosunku do Rosji, jak i Zachodu. Tak chce prawdopodobnie Łukaszenko, bo on boi się trafienia tylko w ręce rosyjskie, i ten jego strach trzeba wykorzystać. Z drugiej strony my, mając wiele do zaoferowania, jeżeli chodzi o kontakty gospodarcze, możemy wymusić, żeby było więcej możliwości działania dla opozycji, dla wolnych mediów. I w ten sposób wejść z Łukaszenką w rodzaj dialogu, który okaże się niezmiernie użyteczny w momencie sukcesu.
UE powinna się zdecydować na krytyczny dialog z Białorusią. Nie jesteśmy naiwni, nie dajemy się uwieść jakimś prostym gestom, ale punkt po punkcie doprowadzamy do tego, że Białoruś akceptuje ustawowe standardy europejskie. Wśród nich jest coś, co dla Polski jest szczególnie ważne, a mianowicie stosunek do mniejszości narodowych, czyli respektowanie organizacji mniejszości narodowych, wolnych wyborów itd. Zatrzaśnięcie dzisiaj drzwi przed Łukaszenką oznacza, że jutro nie mamy Łukaszenki. Ale ten, który będzie po Łukaszence będzie nieporównanie mniej niezależnym przedstawicielem Białorusi. Jest to delikatna, trudna gra.
- A polityka wobec Rosji?
- Polityka wobec Rosji też powinna pozostać otwarta, ale powinna być krytyczna, pozbawiona naiwności i jednocześnie oczekująca postępu w bardzo podstawowych kwestiach.
- Jest to realne przy uzależnieniu się od rosyjskiej ropy i gazu?
- Mamy do czynienia z kryzysem finansowym, który wstrząsnął Rosjanami. Rosja nie dyskutowała długo o Europie, ale wśród tych Rosjan, którzy inwestują, którzy stworzyli firmy, ten problem zaczyna być niezwykle ważny. Ogromna większość tych Rosjan chce związków Rosji z Europą, bo oni mają swoje firmy na giełdach w Londynie i Frankfurcie, domy na Majorce, Minorce i Lazurowym Wybrzeżu, a także kluby sportowe w Anglii. Europa jest naturalnym i poszukiwanym przez Rosjan partnerem, stosunki z nią trzeba sobie ułożyć jak najlepiej. Nie musimy się starać o względy Rosjan, dlatego że oni mają gaz i ropę. Owszem, mają te surowce, a my ich potrzebujemy. Ale my mamy pieniądze, których oni potrzebują.
- Dlaczego Polska nie doprowadziła do dywersyfikacji dostaw ropy i gazu wcześniej, za rządów Leszka Millera?
- Dywersyfikacja jest potrzebna, ale nie można jej robić demonstracyjnie. Wtedy nic z gazu norweskiego nie wyszło, bo po stronie europejskiej nie było gwarancji kapitałowych. Do dzisiaj ich nie ma. Problem polega na tym, że każdy z tych projektów jest niezwykle kosztowny i trzeba znaleźć finansowanie.
- Umowa z Norwegią była już parafowana…
- …miała jednak klauzulę, że trzeba znaleźć dodatkowych odbiorców, stworzyć konsorcjum europejskie, które zapłaci za infrastrukturę. To się nie udało. Gdybyśmy żyli w warunkach zupełnie bezpiecznych, gdzie wątek polityczny nie istnieje, to drugi Jamał, który idzie przez polską ziemię, byłby najlepszym rozwiązaniem. To jest najtańsza, przygotowana formuła drugiej linki gazociągu, który poszedłby do Europy. Ale są z nim problemy – Rosjanie nie ufają ani Białorusinom, ani nam. My zaś nie ufamy im. Europa nie może polegać na takim rozwiązaniu.
- A gazociąg Odessa-Brody?
- Musi powstać, bo jest jednym z elementów dywersyfikacyjnych. W dywersyfikacji są dwie rzeczy bardzo ważne: my mówiąc, że chcemy mieć dostawy z różnych krajów, musimy być rozumiani przez Rosjan, że to nie jest skierowane przeciwko nim, że jest to problem bezpieczeństwa. A my niestety musimy też przyjąć, że Rosjanie chcą dywersyfikacji linii przesyłowych. Kiedy to się zmieni? Gdy znajdą się jakieś alternatywne źródła. Jeżeli chcemy poważnie mówić o dywersyfikacji dostaw ropy i gazu, uniezależnieniu się od rosyjskich dostaw w Europie, to jedynym realnym dziś rozwiązaniem są elektrownie atomowe. Polska ich nie ma.
- Prawo i Sprawiedliwość chciało to zmienić.
- Była to jedna z nielicznych zalet tej partii. Nawet w expose Kaczyńskiego była o tym mowa, ale na tym się skończyło. Z rewolucyjnej myśli o energii atomowej wyszła rewolucyjna myśl o aresztowaniu posłanki Sawickiej. Jeżeli państwo wkracza w życie intymne, wysyła swoich agentów, by uwodzili i wiedli na pokuszenie, to ja z takim państwem nie chcę mieć nic wspólnego. Przesolili.
- W „państwie Platformy Obywatelskiej” czuje się pan lepiej?
- Nie jestem bezkrytyczny. Ale niewątpliwie, patrząc na charakter tego, co się dzieje, prowadzą politykę normalniejszą, także w kontaktach z naszymi europejskimi partnerami i sąsiadami niż w latach 2005-07.
- Są fenomenem na polskiej scenie politycznej - osiągnęli bezprecedensowy wynik i wciąż utrzymują wysokie poparcie.
- Osiągnęli największy sukces w historii demokratycznych wyborów w Polsce. Ale proszę do tych rankingów nie przywiązywać nadmiernej wagi. Uważam, że ciągle największą siłą Platformy jest PiS. Tak długo, jak alternatywą jest PiS, PO będzie miała dobre wyniki. Świadczy to o głębokości rozczarowania PiS-em. Gdyby powstała poważna alternatywa po lewej stronie, zacznie to się zmieniać. Tak samo, jeżeli PiS zrezygnowałby ze swojego agresywnego języka.
- Spotyka się opinię, że w ciągu krótkich rządów PiS-owskich udało się załatwić więcej spraw socjalnych niż w czasie lewicowych rządów i pana prezydentury.
- Dwa lata rządów PiS-owskich były całkowitą tragedią. W najczarniejszych snach nie sądziłem, że PiS po takim sukcesie jak wejście do UE, osiągnięcie trwałego rozwoju gospodarczego, uregulowania (także przy pomocy Unii) kwestii bezrobocia, zaproponuje nam rządy rewanżu politycznego. Obniżenie podatków dla przedsiębiorstw zaproponowaliśmy my, za rządów Marka Belki w 2004 r. Wyciągnęliśmy Polskę z dziury budżetowej, wprowadziliśmy ją na ścieżkę wzrostu. I żal tylko, że rządy lewicowe nie mogły z tego skorzystać.
Nie wiem, kto doradził Jarosławowi Kaczyńskiemu, żeby nie skorzystać z tego niezwykłego 6-7 procentowego wzrostu gospodarczego, tylko zajmować się ganianiem lekarzy i wyprowadzaniem ich w kajdankach.
- Czasy rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie są jednak wspominane z nostalgią. Najlepszy dowód, że w 2005 roku doprowadziły do zwycięstwa PiS.
- Rządy SLD-owskie zostały osądzone surowo, moim zdaniem nazbyt surowo, aczkolwiek nie bez przyczyny. Rządy SLD-owskie ze względu na swój lewicowy charakter powinny być bardziej uwrażliwione społecznie, a nie były. Musiały bowiem m.in. dyscyplinować finanse. Jeden z nie lewicowych intelektualistów, Aleksander Smolar, powiedział w jednym z wywiadów, że rządy lewicowe były skazane na przeprowadzenie liberalnych reform, które musiały ich kosztować wyborców, ale z punktu widzenia gospodarki i państwa były niezbędne. Rządy lewicowe popełniły błąd – zabrakło im kontroli nad własnymi ludźmi, nad korupcją. Nieskutecznie prowadziły też swoją politykę informacyjną, być może popełniły też błąd polegający na arogancji rządzenia.
Problem PiS-u natomiast polegał na tym, że jego zwycięstwo od samego początku było minimalne. Zostało odniesione przy najniższej frekwencji wyborczej i przy przewadze mniej więcej 2 proc. nad PO. Zagłosowała zatem jedna czwarta społeczeństwa, z czego połowa na PiS, a więc zaledwie jedna ósma utożsamiała się z tym programem. Jeżeli na twoją partię głosuje 10-12 proc. obywateli, to masz wprawdzie tytuł do rządzenia, jeżeli tak wynika z arytmetyki parlamentarnej, ale musisz być ostrożny w proponowaniu zmian rewolucyjnych. Cała koncepcja IV Rzeczypospolitej była od początku podszyta arogancją, pychą i rewanżem. Była to wizja, jaką to ugrupowanie chciało realizować w 1990 roku, zaraz po zwycięstwie Wałęsy, ale minęło, dzięki Bogu, 15 lat i czasy się pozmieniały.
Jarosław Kaczyński, proponując wcześniejsze wybory w 2007 roku był pewny zwycięstwa. Nie ma premiera, który organizuje wybory, by je przegrać. I społeczeństwo przy frekwencji 10 proc. wyższej niż 2 lata wcześniej, powiedziało „nie”, i to jak powiedziało. Platforma miała najlepszy wynik w historii demokratycznej Polski, lepszy niż SLD w 2001 r., a już tamten wynik wydawał się prawie nieosiągalny.
- W kampanii wyborczej, gdy konkurentem SLD było PO, wydawało się, że lewica popiera partię Kaczyńskiego…
- …gdy chodzi o wyborców, niewątpliwie nie PiS ich nam zabierał, lecz Platforma. Z drugiej strony nie miałem wątpliwości, że trzeba odsunąć PiS od władzy. Znajdowaliśmy się w sytuacji „między młotem a kowadłem”. Platforma w tych wyborach dostała 10-15 proc. głosów, które przedtem otrzymywało SLD. Ta kampania z punktu widzenia lewicy była zła – lewica była nie przygotowana na wcześniejsze wybory, nie udało się wykreować młodych liderów. Dla lewicy była to wyjątkowo trudna kampania, choć dziś nie osiągnęłaby nawet tych 15 proc.. Ale będzie miała, przyszłość jest przed lewicą.
- Teraz trwa okres poszukiwań…
- …no, i świat się zmienił. Jeżeli Bush, zwolennik neokonserwatyzmu, kończy swoją kadencję, proponując tak daleko idący interwencjonizm państwowy, to jest to pośmiertne zwycięstwo socjalizmu. Nawet Roosevelt nie był tak rozrzutny jak ostatnio George W. Bush. Znajdujemy się w takim momencie historii, gdy pewne koncepcje i programy się zużywają, tworząc przestrzeń dla nowych idei. Pytanie, kto je teraz lepiej i mądrzej wyrazi, kto będzie bardziej wiarygodny.
- Trzecia droga? Na świecie zauważalny jest już zwrot na lewo.
- Świat przeżyje zwrot na lewo, który będzie trwał 10-15 lat. Wszystkie cykle polityczne będą się skracać ze względu na szybki przepływ informacji oraz wszechobecne media. Szokujący jest ten kryzys i to, że osłabła wiara w samoregulujący się rynek. Szokujące jest jednak także coś, co będzie argumentem dla populistów - fakt, że szefowie doprowadzający przez swoje błędne kierowanie do upadłości swych firm wypłacają sobie w postaci płac i premii dziesiątki milionów dolarów. Jeden z tych szefów zapytany przed komisją amerykańską, czy zwróci tę premię, powiedział „nie sądzę”. Ten rodzaj arogancji będzie paliwem nie dla lewicy, lecz dla populistów.
- Myśli pan o trzeciej kadencji? Jest ponoć luka w Konstytucji.
- Nie myślę i nawet nie mogę tak myśleć, bo pisałem Konstytucję, w której jest wyraźnie zapisane, że prezydent Polski może być wybrany dwukrotnie.
- Pojawiają się interpretacje, że sformułowanie „ponownie” umożliwia kolejne kandydowanie…
- …nie umożliwia. Teraz, gdy są całodobowe programy informacyjne, trzeba coś pisać, coś wymyślać. Nie jestem interpretatorem Konstytucji, lecz jej autorem, więc mówię jasno: w Polsce od początku mówiliśmy, wzorując się na modelu amerykańskim i innych dojrzałych demokracji, że będą dwie kadencje prezydenta. To jest okres, w jakim możemy oczekiwać od osoby pełniącej ten urząd, że będzie mieć najwięcej energii. Dziesięć lat na tym stanowisku to jest moim zdaniem optimum, więcej się nie da.
- Ale wynik sondażowy, według którego w drugiej turze pojawiłby się pan z Donaldem Tuskiem jest chyba satysfakcjonujący?
- Nie potrzebuję takich sondażowych satysfakcji. Wystarczy, że chodzę po ulicach Polski i nie spotkałem się z żadną niechęcią czy agresją. Spotykam się z sympatią, mam nawet kłopot, żeby w restauracji zapłacić rachunek, bo zazwyczaj nie chcą ode mnie brać pieniędzy.
Jestem szczególnym przypadkiem w polskiej polityce, bo jestem facetem, który ma poczucie spełnienia. Byłem dwa razy prezydentem, współautorem Okrągłego Stołu, Konstytucji, wejścia Polski do NATO, do UE. Gdy mnie pytają, co jeszcze mógłbym robić w Polsce, to żartuję, że formalnie mógłbym tylko jeszcze zostać prymasem. Tylko są dwa kłopoty: po pierwsze nie jestem specjalnie wierzący, a po drugie musiałbym się rozwieść z żoną.
- A poza Polską?
- Jestem szefem task force’u w sprawie Białorusi, uczestniczę w różnych think tankach dotyczących Ukrainy, wykładam na uniwersytecie Georgetown. Współpracuję z różnymi grupami politycznymi, i doradczymi na całym świecie. Jestem bardzo zajęty i podróżuję prawdopodobniej więcej niż wtedy, gdy byłem prezydentem. Sprawia mi to satysfakcję. W Polsce nie wykorzystujemy doświadczenia byłych polityków, oni powinni mieć swoje miejsce, na przykład Wałęsa i ja, także byli premierzy. Pomimo że wszyscy się dość różnimy, jesteśmy grupą ludzi o istotnej wadze. Ten żenujący swego czasu kryzys, kto ma lecieć samolotem do Brukseli, byłby - korzystając z naszych doświadczeń - do rozwiązania. Doświadczenia byłych polityków są w Polsce wykorzystywane niewłaściwie i cieszę się, że w Europie jest inaczej.
- Czy tłumaczenia oskarżanego o kontakty z SB Lecha Wałęsy wydają się panu wiarygodne?
- Wałęsa jest człowiekiem i podlega wszelkim możliwym ocenom, od własnej żony poczynając, a na dziennikarzach i innych kończąc. Ale ja patrzę na jego sprawę w kategoriach państwa. Wałęsa stał się ważną, historyczną częścią naszego narodowego dorobku, najnowszej historii Polski. Mój zarzut do IPN nie polega na tym, że znaleziono dokumenty z lat 70., które są wątpliwe. Potrafię to sobie wytłumaczyć, zrozumieć młodego człowieka. Moje pytanie brzmi tak: „Dlaczego pierwszą książką o nim, którą wydaje państwowa instytucja, IPN, jest „SB a Lech Wałęsa”? Dlaczego nie jest to książka, która mówi o Lechu Wałęsie, który nie podlega dziesiątkom dramatycznych nacisków po stanie wojennym, gdy siedzi a Arłamowie, gdy przychodzą ubecy, próbując go przekonać, żeby zdradził przyjaciół. A on nie zdradził. Niech ta książka będzie pierwsza, później niech będzie następna książka „Wałęsa i strajki 1980 roku”, a później „Wałęsa i jego prezydentura”, którą naród źle ocenił, bo ja wygrałem. A później niech będzie książka „Lech Wałęsa młody robotnik”, opisująca jego rzekome kontakty ze służbami bezpieczeństwa. Przejrzałem tę książkę i nie można kwestionować niektórych dokumentów. Nie może być jednak tak, by pierwszą biografią wydaną przez państwową instytucję w Polsce była książka, która mówi o tym, co robił 20-letni Wałęsa, którego SB namawiała do współpracy. Jak kluczył, jak oszukiwał, co zrobił, a czego nie zrobił.
Jestem zdruzgotany tym, w jaki sposób część polskiej prawicy traktuje Wałęsę, usiłując z niego zrobić agenta, wymazać te wszystkie zasługi w tworzeniu demokratycznej Polski. Byłem przy „Okrągłym Stole”, byłem w tych najbardziej poufnych miejscach, jak Magdalenka. W 1989 roku nikt z tych ludzi, a więc także Kiszczak, który - jeśli te papiery były prawdziwe - musiał je znać, ani Jaruzelski czy inny z ówczesnych przywódców nigdy takiego argumentu nie użyli. A mogli… Oni doskonale wiedzieli, że mieli do czynienia z poważnym przeciwnikiem, liderem „Solidarności”, noblistą, który – niezależnie od swoich ewentualnym młodych wyczynów – stanowi nie przedmiot, ale podmiot tych wszystkich procesów. W roku 1989 i Jaruzelski, i Kiszczak mieli to poczucie sensu państwowego. A dzisiaj pan Wyszkowski, Kurtyka i inni go nie mają. Wielki żal.
- Zbliża się dwudziestolecie „Okrągłego Stołu”, a to wydarzenie wciąż pozostaje kontrowersyjne. Jego zwolennicy twierdzą, że był to naturalny bieg wydarzeń, krytycy zaś, że wszystko było ukartowane.
- Rozliczy nas historia. Możemy dyskutować o faktach, a te są znane – są dokumenty, nadal żyją świadkowie. Co do faktografii nie ma wątpliwości. Z punktu widzenia normalnego obywatela, młodego następnego pokolenia, liczy się efekt, a ten jest fenomenalny. Nie wiem, jakich większych słów użyć, żeby określić, co się wtedy w Polsce wydarzyło. Oto Polska, mistrz świata w rewolucjach, przegranych powstaniach, na drodze pokojowej dokonuje transformacji, która kończy niedemokratyczny system i zamienia go w demokratyczny. Kończy epokę państwowej, scentralizowanej gospodarki, tworzy gospodarkę rynkową. Otwiera możliwości pojednania ze wszystkimi naszymi sąsiadami, wyprowadza z Polski wojska radzieckie i wprowadza Polskę do NATO i UE. Jeżeli spojrzymy z perspektywy historycznej, „Okrągły Stół” ma w historii Polski swoją nadzwyczajną kartę. Nie była to ani rewolucja, ani powstanie, lecz rozmowy i udana transformacja.
- I „mebel eksportowy”…
- …który szybko przetransportowaliśmy do innych krajów – znalazł zastosowanie i w czasie aksamitnej rewolucji w Czechosłowacji, i podczas znoszenia apartheidu w RPA, dokąd zostałem zaproszony jako ekspert. Ten sam mechanizm zastosowaliśmy później, w roku 2004, na Ukrainie. Patrząc na to, co się w Polsce wydarzyło w ostatnich stu latach, to najlepsze sprawy zawsze działy się wtedy, kiedy wykazywaliśmy nadzwyczajny rozum i przebiegłość, a nie szliśmy z bronią na okopy. Tak było w 1918 roku, kiedy odzyskiwaliśmy niepodległość. Polska odzyskała wtedy niepodległość nie dzięki wojnie, lecz wielkiej operacji dyplomatyczno-politycznej. Dzięki Piłsudskiemu, Dmowskiemu i społeczeństwu gotowemu do podjęcia wysiłku, Polska nagle, po 123 latach braku państwowości, odzyskała suwerenność. W roku 1989 roku mieliśmy to samo – chaos w Polsce i za granicą. Wszystkim się dziś wydaje, że ZSRR był już wtedy kolosem na glinianych nogach i wystarczyło go tylko dotknąć, by upadł. Ale gdyby Jaruzelski nie wykazał się determinacją, żeby to zmienić, mogło to jeszcze długo trwać.
- Patrząc na dwudziestolecie międzywojenne, chwalimy odwagę i rozwagę ówczesnych polityków, ale gdybyśmy się im bliżej przyjrzeli, zauważylibyśmy kłótnie – prowadzone nawet za granicą - Piłsudskiego i Dmowskiego.
- „Miłość” Piłsudskiego i Dmowskiego można porównać do uczucia łączącego Kaczyńskiego i Tuska. A może tamta była jeszcze bardziej skomplikowana. Często jeżdżę do Kijowa i widzę, co się tam dzieje. Stosunki Kaczyński-Tusk to są pieszczoty, żarty towarzyskie. Na Ukrainie jest prawdziwy konflikt – o władzę, konstytucję, przyszłość.
Z perspektywy czasu jednak nie to będzie najważniejsze. Spotykam się obecnie ze studentami nauk politycznych, chcą zostać wielkimi politykami, i tłumaczę im, że w polityce najważniejsze jest to, by zostawiać trwałe ślady. Pytanie więc trzeba sobie zadać takie: „Co oni pozostawią po sobie?” Ja mam ich co najmniej sześć: transformacja i „Okrągły Stół”, Konstytucja, Polska w NATO i UE, Ukraina. Moja rada dla moich następców jest jedna: „Zwracajcie uwagę na kamienie milowe!” Jeżeli kamieniami milowymi tego rządu będą autostrady, to wszystkie te duperele, które nas dziś tak zajmują, będą zapomniane. Jeżeli kamieniem milowym prezydentury Kaczyńskiego będzie istotne wzmocnienie Polski w UE, wszystko inne będzie zapomniane. Jeżeli damy sobie radę z kryzysem, nie będzie większego bezrobocia, będzie stabilność banków, rozwój gospodarczy, to fakt, czy ktoś leci czy nie i na którym fotelu będzie siedział, jest bez znaczenia. Oczywiście, lepiej byłoby żyć bez tego typu ekscesów, ale my się specjalnie nie wyróżniamy. Pamiętam trudne relacje Chirac-Jospin, wiemy też, jak wyglądają stosunki Merkel-Steinmeier. Nihil novi.
- Co zatem przyniósł XXI wiek?
- Jedna rzecz istotnie zmieniła życie polityczne - nigdy nie było tak wielkiej roli mediów. Nigdy politycy nie pracowali przez 24 godziny przy otwartej kurtynie. Wystarczył jeden program, a dziś mamy kilka całodobowych stacji telewizyjnych, które potrzebują materiału, newsów. Stworzył się system wzajemnie napędzający, a politycy zostali wystawieni na żer. Większość z nich nie daje sobie z tym rady, zaczyna coś dziwnego mówić, powstają postaci tak tragifarsowe jak Palikot. To są wytwory świata medialnego, w innych warunkach byłby wstyd kogoś takiego zapraszać do studia. Ale nie dziś, bo on wypełnia program i go napędza - powie jakieś głupstwo, więc pięciu innych to skomentuje. Jeżeli byłbym redaktorem takiego programu, to bym liczył: Palikot 10 minut, komentarze po nim 50 minut, i mam już jedną godzinę z 24 zapełnioną. Samograj.
- To może spowodować, że reszta ludzi całkowicie zrazi się do polityki.
- To ryzyko istnieje, przestrzegam przed nim. Poza tym takie procesy uruchomione w celach czysto medialnych mogą zacząć żyć własnym życiem. Trochę jak dżin wypuszczony z butelki. Media, które zostały stworzone po to, żeby przekazywać informacje, stają się kreatorami wydarzeń. Dzisiaj słynny numer Wellsa, który w programie radiowym ogłosił wojnę, mógłby spowodować wojnę światową. Mówię to tylko z lekką przesadą.
- Sam pan wie najlepiej, że władzy trudno sobie narzucić samoograniczenie. Podobnie jest z mediami, czwartą władzą.
- Władzę trzeba kontrolować, bo inaczej ona się deprawuje. Mediów natomiast nie kontroluje nikt. W pewien sposób, poprzez walkę konkurencyjną, kontrolują się one wzajemnie, ale rodzaj ochłody czy prysznica by im się przydał. Zbyt dużo ryzykujemy, bo jest to mechanizm samonapędzający się.
Rozmawiała Maria Graczyk
